Аскольд написал:

#1668324
Отделить, с позиции 1891, года никак нельзя.

Как при этом утверждении от Китая уехало приморье непонятно.
Ну и о заварухе вокруг Илийский край то же не стоит забывать.
В общем  в то время, от Китая в пользу России земли как то перетекали.    Не надо всех считать идиотами.Китайцы тенденцию видели

Аскольд написал:

#1668324
Забыли про влияние Амурской ЖД.

Ее разве построили в 1891?

Аскольд написал:

#1668324
Если только с позиции имперского Китая, а не "исторической родины".

Ага.Так с этой позиции расматривали ,что даже Китайцам запрещали там селится.Ну и про войны между Русскими и Цинами в конце 17 века стоит вспомнить.

Аскольд написал:

#1668324
На тот период, в целом, да. Поскольку была система "сдержек и противовесов", а сам Китай

А сам Китай впоследствии старался от этих рыночных условий избавится. 

Отредактированно jurdenis (15.02.2026 23:40:54)

Давайте представим себе, что война началась тогда же, когда в реальности, но к её началу вся Магистраль давала такую провозную способность, которую в январе 1904 хотел Куропаткин:
- вся Сибирская магистраль и КВЖД к западу от Харбина - 7 пар одних только воинских эшелонов в сутки (плюс пассажирские, хозяйственные, «факультативные»);
- столько же (7 пар воинских эшелонов в сутки) с другой стороны - по Уссурийской дороге и по КВЖД к востоку от Харбина;
- ЮМЖД - 14 пар в сутки, т.е. может принять все перевозки как с запада, так и с востока.

В реале на начало РЯВ:
- западная часть КВЖД - 4 пары воинских эшелонов в сутки;
- восточная часть - 5 пар воинских;
- ЮМЖД - 6,5 пар воинских.

Провозная способность с запада ограничивалась даже не столько Байкалом, сколько Забайкальской ЖД -  3,5 эшелонами в сутки.
В реальности удалось довести пропускную способность ЗБЖД:
- с апреля 1904 до 6 пар воинских в сутки;
- с мая 1904 до 7 пар воинских в сутки;
- с июня 1904 до 8 пар воинских в сутки.
Но это пропускная, а не провозная способность.
Насколько я понимаю, размер воинского (грузового) эшелона ограничивался 25 вагонами (50 осей), а войскового эшелона - 35 вагонами (70 осей).
То есть, 8 пар воинских эшелонов - это от 200 грузовых до 280 людских вагонов, что соответствует провозной способности от 5 до 7 стандартных (80-осных) эшелонов.

Если мы предположим, что в альтернативе ЖД с запада могла бы в январе 1904 года подавать 7 воинских эшелонов в сутки, то это позволило бы перебрасывать, грубо говоря, 7 батальонов в сутки.
Грубо говоря, за неделю (49 эшелонов) можно было бы перебросить целый корпус из 32 батальонов вместе с обозами и кавалерией.

Что касается боя у Ялу (Тюренченский бой), то у нас там в реале было около 20 тыс., т.е. де-факто одна полноценная пехотная дивизия с усилением.
У японцев было три полноценные дивизии с усилением - суммарно около 60 тыс.

Боя произошёл 18 апреля (1 мая) 1904, т.е. 11,5 недель после начала войны.
Если бы мы могли накапливать силы с такой скоростью, как я сегодня написал, то Куропаткин наверняка выделил бы к Тюренчену более крупные силы.
Возможно, наши оказались бы даже в большинстве, имея тут не одну расчётную дивизию (как у нас было в реале), и даже не три (как было у японцев), а 4 или даже больше дивизий.

С другой стороны, наши вели бой бестолково:
- артиллерия работала с открытых позиций, хорошо заметных японцам; а японцы стреляли с закрытых позиций;
- наши даже не удосужились полноценные окопы оборудовать (хотя времени было достаточно).
Так что, вполне возможно, что даже и численное превосходство нашим не помогло бы.

Кроме того, наличие таких крупных сил с нашей стороны создавало бы соблазн для нашего командования выдвинуть крупный авангард вперёд - на ту сторону р. Ялу, в Корею.
Т.е. наши силы могли бы оказаться разделены.

Сибирский Стрелок написал:

#1668351
Тогда где взять полмиллиона солдат, с офицерами, амуницией и артиллерийским парком, чтобы переместить их в Маньчжурию, и безболезненно для Западного направления?

В принципе один путь - мобилизация и замещение  части кадровых войск на Западе на мобилизованные...
А так думать надо было не только о программе судостроения для нужд ДВ, а как договориться с Японией за счет Китая и Кореи...
А то им порт нужно незамерзающий, чем в бухте Ваенга не подошел, да и ближе в 5 раз по жд...
И ведь пришлось строить...

Ещё про Ялу.
Сомневаюсь, что нам там удалось бы закрепиться даже в случае накопления крупных сил с нашей стороны - столкнувшись с серьёзным сопротивлением, японцы могли:
1. ввести в Ялу свои канонерки и под их прикрытием форсировать реку ближе к устью:

на другом фланге флоту предписано было демонстрировать у Антунга. Незначительная глубина реки препятствовала даже канонеркам, или миноноскам, подняться выше этого пункта, однако деятельность флота оказала свое влияние, и русские продолжали сохранять растянутое положение против сосредоточенных сил японцев.

Источник: https://statehistory.ru/books/YAn-Gamil … oy-voyny/8

2. высадиться с моря в тылу нашей позиции - в Татунгоу или Дагушане.
Большая карта ТВД под катом:

Так что, под Тюренченом нам, вероятно, удалось бы только задержать противника, но не остановить.

Отредактированно shuricos (16.02.2026 15:51:27)

shuricos написал:

#1668343
Если мой расчет верен, то за 9…10 недель до высадки японцев на Квантуне (Бицзыво) мы могли бы завезти туда 9…10 корпусов примерно по 50 тысяч человек - 450…500 тысяч человек со всей артиллерией, кавалерией, обозами.

Смогли бы японцы при таких наших силах продвинуться от Бицзыво к ЮМЖД, перерезать её, отрезав Порт-Артур?

Не, не могли завести. Просто потому, что высадка на Ляодун нами считались лишь регонсценировкой/отвлекающим маневром. Высадку ожидали в Печилийском заливе.
Другое дело, что силы в Маньчжурии могли быть несколько выше, отчего и меры по деблокированию могли быть приняты другие. https://www.prlib.ru/item/1286199

shuricos написал:

#1668371
В частности, имея дополнительные силы, Куропаткин мог часть из них оставить для противодействия ожидавшейся им высадки в Печилийском заливе, а другою частью этих дополнительных сил усилить и Восточный отряд (на Ялу), и Южный отряд, и свой резерв.

Я именно о том и написал, что имея дополнительные силы, Куропаткин продолжал бы держать их "при себе", в южной Маньчжурии.

Аскольд написал:

#1668373
Куропаткин мог бы отрядить значительные силы против Бицзыво, чтобы остановить их продвижение до того, как они добрались бы до ЮМЖД.

Когда наши поняли, что это именно высадка, а не демонстрация, было уже поздно. Отдельно надо учитывать и Алексеева в прогнозировании.

Отредактированно Аскольд (16.02.2026 19:56:11)

shuricos написал:

#1668381
Ваше предположение не оправдывается и даже прямо опровергаются приведенным Вами источником о том, что Куропаткин распределял подходящие соединения по передовым отрядам, а не увеличивал за их счет свой резерв.

А я что-то писал про резервы или Вы так поняли фразу "при себе"? "Лишние войска" как раз и распределятся по передовым отрядам - Ю. Авангарду и Восточному отряду. Определенная часть попадет и в саму армию, сколько там будет в резерв отведено - вопрос открытый. Также не забывайте про Владивосток и южно-уссурийский отряд.
И как раз Восточный отряд могут усилить в первую очередь по сравнению с Квантуном, особенно если численность "допвойск" позволит активно удерживать направление против 1-й армии. Т.е. именно альтдействия на Ялу будут определять место высадки 2-й армии.

shuricos написал:

#1668381
Он-то как раз требовал активных действий против японцев.
Так что, избыточное сосредоточение сил в резерве вместо их направления в передовые отряды он точно не инициировал бы и не поддерживал.

Просто напомню - в реале у нас на ТВД было менее 100 батальонов в середине-конце апреля. Из них в резерве было менее трети.
В альтернативе у нас получалось бы более 350 батальонов в это время.
Оставлять в резерве почти 300 из них - нонсенс!

Про "резерв" пояснил выше.

Аскольд написал:

#1668358
А почему в 1895 или 1901 от Китая Маньчжурия с Монголией не отъехали Вам, получается, понятно? Не объясните?

Ну Монголия отъехала.Правда немного позднее. А вот с Манчжурией им повезло.
1 В конце 19 века в Р.И достаточно сменяется руководство.И новое в лице Николая 2 и его окружения явно не могло определится с приоритетами и понимание ,а чего мы хотим.
2 Другие Игроки не давали Р.И захватить Манчжурию.В первую очередь Япония которая и остановила экспансию Р.И на Дальнем Востоке.

Аскольд написал:

#1668358
В Китай еще и Монголия входила, предлагаете татаро-монгольское иго еще вспомнить?

А там было Русское государство как геополитический актор?

Аскольд написал:

#1668358
Если не понимаете разницу между Китаем 1860-х и спустя четверть века...

Я то понимаю.Вы почему то других идиотами считаете.

Аскольд написал:

#1668358
Запрет расселения - это чисто налоговая причина

Ага.Это типа как все будут через 100 лет уверены что внедрение Макса и блокировка всех сервисов это для борьбы с мошенниками и забыты о гражданах.
Не надо быть наивным.

Аскольд написал:

#1668358
В 1891 было уже понятно где предполагается проложить Сибирский путь.

1 А при чем тут влияние проектируемой железной дороги,которой еше нет.На развитие теретории здесь и сейчас?
2 Изыскательные Работы на Амурской дороги начались в 1894 и там было несколько вариантов.А строить ее начали еще позже!

адм написал:

#1668340
Китайцы - понятие растяжимое.
Ханьцам нельзя было. А маньчжурам кто запретит?

Я именно ханьцев и имел в виду.Потому как Манчжуры их явно отделяли от себя.

Отредактированно jurdenis (17.02.2026 23:02:34)

Аскольд написал:

#1668444
И когда Монголия отъехала в состав РИ?!

Она отвалилась от Китая...Это для них главное. А каким способом ей управлял бенефециар это неважно. Те же США  после Испано Американской Пуэрто Рико захватили.А Кубу сделали независимой.

Аскольд написал:

#1668444
2. Это какие игроки не давали, тем более именно что С. Маньчжурию? Почему они позволили тогда Приморье отжать? Япония в 1895 не смогла отстоять свои завоевания, какие тут препоны нам?

Потом что в 1860 это их не интересовало. Они жрали более интересные куски мира.А вот в конце 19 века все немного не так было.
По поводу Манчжурии то я напомню что было соглашение о выводе наших войск из Манчжурии после подавления Боксерского востания.Не напомните с кем его подписали ?

Аскольд написал:

#1668444
Скорее наоборот, Вы окружающих считаете идиотами приводя примеры 30 летних давностей от обсуждаемого года.

Для людей того периода это недавняя история.Как для нас распад СССР.

Аскольд написал:

#1668444
1. Так сами про опасность захвата нами части маньчжурии в глазах Китая заговорили.

Ну так я скромно про это напомнил.
Я напомню что тереториальные споры и размежевания с Китаем как раз шли в то время.И они не были прям мирными и ламповыми.Это я про Памир если что.

Аскольд написал:

#1668444
А в 1891 уже было определено общее направление и очереди постройки.

Ну так и какое влияние на край окажет дорога находящаяся в проекте постройки через 10 лет?
Как она может помочь действиям армии условно говоря за 10 лет до своей постройки?
Как она может помочь осваивать тереторию если даже четкой трассы на местности нет.

Аскольд написал:

#1668444
Япония в 1895 не смогла отстоять свои завоевания, какие тут препоны нам?

Ну вот эти препомны нам через 10 лет и стали.

Аскольд написал:

#1668444
С этим в Политпросвет, пожалуйста, если нечего сказать по существу.

А я и сказал по существу. Ненадо в сказки безоговорочно верить.И официальные версии.

Отредактированно jurdenis (18.02.2026 10:26:07)

jurdenis написал:

#1668449
Она отвалилась от Китая...Это для них главное. А каким способом ей управлял бенефециар это неважно. Те же США  после Испано Американской Пуэрто Рико захватили.А Кубу сделали независимой.

Автономия - это разве отвалилась? США получили Пуэрто-Рико и Гуам в рамках мирного договора с Испанией, а Куба стала независимой. А часть Монголии стало автономной из-за самого Китая.

jurdenis написал:

#1668449
Потом что в 1860 это их не интересовало. Они жрали более интересные куски мира.А вот в конце 19 века все немного не так было.
По поводу Манчжурии то я напомню что было соглашение о выводе наших войск из Манчжурии после подавления Боксерского востания.Не напомните с кем его подписали ?

С. Маньчжурия и в 1895 - задворки мира для европейцев и Японии.
В 1902 соглашение о выводе войск было, напоминаю, подписано с Китаем.

jurdenis написал:

#1668449
Для людей того периода это недавняя история.Как для нас распад СССР.

Т.е. изменения в экономике, военном потенциале за эти 30 лет Вы игнорируете...

jurdenis написал:

#1668449
Ну так я скромно про это напомнил.
Я напомню что тереториальные споры и размежевания с Китаем как раз шли в то время.И они не были прям мирными и ламповыми.Это я про Памир если что.

По Памиру с Китаем вопрос встал позже на несколько лет и шел вполне ровно. Вопрос демаркации границ, особенно в труднодоступных и малообжитых районах - это просто межгосударственная "рутина". И отчего не вспоминаете приход китайского броненосного флота во Владивосток для демонстрации десятилетием раньше?

jurdenis написал:

#1668449
Ну так и какое влияние на край окажет дорога находящаяся в проекте постройки через 10 лет?
Как она может помочь действиям армии условно говоря за 10 лет до своей постройки?
Как она может помочь осваивать тереторию если даже четкой трассы на местности нет.

И как эти вопросы увязаны с Вашими опасениями за территориальную безопасность Китая?
Т.е. сами озвучили причины, по которым Китаю нечего бояться.
И четкая трасса с точностью до метра и не нужна.

jurdenis написал:

#1668449
Ну вот эти препомны нам через 10 лет и стали.

А еще через 40 лет и ответочка.

jurdenis написал:

#1668449
А я и сказал по существу. Ненадо в сказки безоговорочно верить.И официальные версии.

Т.е. Вам верить тем более не надо? Вот и читайте больше дореволюционных работ по теме и указанному периоду.

Давайте примерно прикинем график накопления сил.

27 января (9 февраля) - получение известия о нападении японцев.
В это время у нас на ТВД примерно 98 тыс. человек (включая Владивосток, Николаевск-на-Амуре, Сахалин и всё-всё-всё), плюс стража КВЖД около 30 тыс.
В реале усиление в первые месяцы войны составляло примерно по 20 тыс. в месяц
В альтернативе у нас получалось бы 20 тыс. (грубо - дивизия, 16 батальонов + некоторые корпусные части, включая артиллерию и кавалерию) примерно в 4 дня.

Время в пути из Европейской России до ТВД - около 6 недель.

Скорые поезда добирались за 2 недели:

Но воинские эшелоны вряд ли можно было пропускать в режиме скорых, поэтому считаем, те же 6 недель.

Для доставки войск из Сибири - меньше.
Причем, в Забайкалье частичную мобилизацию объявили ещё до войны:

24 января 1904 года, за два дня до начала Русско-японской войны, император Николай II подписал указ о частной (частичной) мобилизации на территориях восточнее Байкала

На второй день войны объявили мобилизацию:

«Для скорейшего, в случае надобности, приведения в военное положение всех войск наместничества, а также состава сибирского флота, Мы,— гласил указ императора,— признали необходимым предоставить Наместнику Нашему на Дальнем Востоке право: 1) призывать в районе наместничества на действительную службу проживающих там офицеров и нижних чинов запаса армии и флота по действующим в этом районе частным мобилизационным расписаниям…».

Как сообщали с Дальнего Востока, 28 января 1904 года в городах и селах были расклеены объявления о мобилизации.

В реальности мобилизацию в других регионах отложили, потому что понимали, что в ближайшие недели или даже месяцы Транссиб будет занят переброской мобилизованных в Сибири и на Дальнем Востоке.
В альтернативе можно ожидать, что мобилизация была бы объявлена и в Европейской России.

=======================

На конец 1903 года у нас было 32 Восточно-Сибирских стрелковых полка (по 2 батальона, т.е. всего 64 батальона) в восьми Восточно-Сибирских стрелковых бригадах.
Потом была создана ещё 9-ая ВССБр:

5 декабря 1903 года в Петербурге было принято решение сформировать 9-ю Восточно-Сибирскую стрелковую бригаду для обороны порта Дальний на Квантунском полуострове. Для ускорения формирования бригады каждому из 32-х Восточно-Сибирских стрелковых полков предписывалось выделить одну роту, вместо которой должны были поступить пополнения из Европейской части России. Принцип комплектования был простым: для первого полка бригады, 33-го, выделялись роты из первых полков бригад (1-го, 5-го , 9-го и т.д.), для второго, 34-го, из вторых полков (2-го, 6-го, 10-го и т. д.), и для 35-го и 36-го таким же образом. 33-й и 35-й полки собирались в Мукдене, 34-й – в Ляояне, 36-й – в Хайчене. Высочайшим повелением от 30 января 1904 года бригада была объявлена сформированной, хотя последние роты добрались до своих полков только 2 марта.

В альтернативе можно считать, что развёртывание 9-й ВССБр состоялось бы быстрее - ещё до войны.

Затем (насколько я понимаю, 10 февраля) все 9 ВССБ были реорганизованы в Восточно-Сибирские стрелковые дивизии по 12 батальонов (путём добавления третьего батальона в каждый из четырёх полков; эти батальоны комплектовались из частей, дислоцированных в Европейской России).
Так что, можно считать, что дополнительные батальоны (к 72-ум имеющимся) для развёртывания ВССБр всё равно придётся везти по Транссибу.

Если начать переброску войск из Европейской части страны сразу после начала войны, то первые из них прибудут только спустя 6 недель - примерно с 10 (23) марта.
До боя на Ялу (18 апреля ст.ст. = 01 мая нов. ст) на ТВД - примерно 40 дней.
Считая по 4 дня на дивизию (16 батальонов), получается ровно 10 дивизий (160 батальонов).
Вместе с уже находящимися на ТВД 72-мя Восточно-Сибирскими стрелковыми батальонами, как раз получается 232 батальона.

У японцев на Ялу было 48 батальонов.
Т.е. чтобы сравняться с ними, нам достаточно было отрядить в Восточный отряд 20% от наличных сил.

Отредактированно shuricos (18.02.2026 15:25:56)