Вы не зашли.
Сибирский Стрелок написал:
#1671227
Говорить о 5 % попаданий - не слишком ли оптимистично? Вот 1.5 - 2 процента уже реализм.
Я как раз и взял приведённый ув. Юргеном процент - 1,78% попаданий, что и дало 5...6 попаданий из 320 выпущенных 10" снарядов (половина суммарного 10-дюймового боекомплекта "Пересвета" и "Победы").
Можно, конечно, предположить, что в гипотетическом бою с Камимурой "Пересвет" и "Победа" выпустили бы меньшее количество снарядов - скажем, те же 224 снаряда, как это произошло в реальном Бою в Жёлтом море, и что в гипотетическом бою они добились бы тех же четырёх попаданий, как в реальном БЖМ. Но даже и 4 попадания 10" по "асамоиду" могли стать для него критическими.
Например, по "Идзуми" 1 (14) августа 1904 года один из 6" снарядов попал в районе носового барбета, ударил по броневой палубе перед барбетом, срикошетировал и взорвался.
Будь это 10" снаряд, он мог бы, вероятно, и не срикошетировать, пробил бы палубу и взорвался под нею - вблизи погребов, что могло крайне плачевно закончиться для "Идзуми".
На "Адзуме" два снаряда попали на 5 футов (1,5 м) ниже ватерлинии:
- один под клюзом якоря;
- один у отделения шпилевой машины.
Будь это 10" снаряд, он наверняка пробил броню. В случае пробития могла образоваться очень неприятная пробоина, которая загребала бы воду на ходу.

Сибирский Стрелок написал:
#1671227
После расстрела боекомплекта, как доставлять снаряды во Владивосток? А в Артур?
Да, Владивосток не был отрезан и боекомплект мог быть пополнен по железной дороге.
Согласно справке, на 15 апреля 1905 года во Владивостоке имелось 10" снарядов:
- бронебойных - 107,
- фугасных - 287,
- сегментных - 24,
- чугунных - 44.
Выслано во Владивосток по 15.04.1905:
- бронебойных - 100,
- фугасных - 50,
- сегментных - 31,
- чугунных - 0.
Назначено к высылке во Владивосток по 15.04.1905:
- бронебойных - 127,
- фугасных - 0,
- сегментных - 50,
- чугунных - 0.
-----------------
Согласно другой справке, через месяц, т.е. на 15.05.1905 во Владивостоке имелось 10-дюймовых снарядов:
- бронебойных - 212,
- фугасных 337,
- чугунных - 44,
- сегментных - 55.
==========
Понятно, что это 1905 год, но сам факт возможности доставки снарядов по ЖД - налицо.
Отредактированно shuricos (26.03.2026 14:00:14)

ser56 написал:
#1671241
а он что, вызывал сомнение?
Я полагаю, что ув. Сибирский Стрелок как раз это и имел в виду с т.з. большего удобства Владивостока для базирования "Пересвета" и "Победы" - даже в случае крупного расхода их собственного боекомплекта, был ещё боекомплект в самом Владивостоке + ещё мог быть подвоз по ЖД.
В случае необходимости, запасы (в т.ч. уголь и снаряды) могли отправляться морем до Николаевска-на-Амуре и далее по Амуру и Уссурийской ж/д доставляться во Владивосток.
Понятно, что Николаевск-на-Амуре доступен для судов только с июля, но если бы "Пересвет" и "Победа" оказались там в феврале, то вопрос их снабжения через Николаевск мог быть решён к апрелю и вышедшие в апреле транспорты могли прибыть в Николаевск как раз к июлю.
Вероятно, снаряды таким путём не отправляли бы, но вот уголь - вполне могли. Причем, уголь мог быть отправлен и не из Европы, а тот же кардиф можно было закупить в Северной или Южной Америке на нейтральных подставных лиц; в этом случае срок поставки сокращался бы с 2...3 месяцев до одного или менее.
Отредактированно shuricos (26.03.2026 15:23:08)

Сибирский Стрелок написал:
#1671215
Можно и смелее вылазку спланировать: минные заграждения у Сасебо и Нагасаки.
Ну, я просто взял "консервативный вариант" - известно, что наши дважды сюда ходили и несколько часов безнаказанно орудовали до подхода Камимуры.
На самом деле, у ВОКа было много таких операций, которые они могли бы выполнять, но не выполняли.
Например, в пролив Лаперуза сходить проверить - не ходят ли там японские крейсера и не ловят ли наших угольщиков.
Перед японцами встала бы неприятная дилемма:
- либо прекратить патрулирование к северу от Хоккайдо, чтобы не терять свои (пусть даже вспомогательные, но) крейсера,
- либо смириться с тем, что русские возят через Охотское море снабжение для Владивостока.
Ну или третий вариант: самому Камимуре бросить охрану своих главных коммуникаций у Цусимы и идти на Хоккайдо; а тут не так уж много мест для базирования, кроме Хакодате на южной оконечности, а от Хакодате до Лаперуза более 300 миль (т.е. как от Владивостока до Гензана).
Отредактированно shuricos (26.03.2026 16:32:08)


shuricos написал:
#1671229
Я как раз и взял приведённый ув. Юргеном процент - 1,78% попаданий, что и дало 5...6 попаданий из 320 выпущенных 10" снарядов (половина суммарного 10-дюймового боекомплекта "Пересвета" и "Победы").
Ув. Александр.
Даже если 254-мм снаряд не попал в неприятельский корабль, а только разорвался рядом (метрах в 20-30) - от сотрясения, вызванного близким разрывом, возникнут некие болезненные повреждения. Как это бывало и в Р-Я, и в Великой войне, и во Второй мировой.

Аскольд написал:
#1671162
Эд написал:
#1671159
На 12дм - 60: 36 - бронебойных, 18 - фугасных, 6 - сегментгых. Примерно в той же пропорции и по остальным крупным калибрам.
Нет, наоборот, бронебоев - треть. https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01008698085 … heme=white
Ну я ведь так и сказал - бронебойных, фугасных (стальных) и чугунных (считавшимися тоже "фугасными") примерно по трети от боекомплекта, остальные - всякие "сегментные". Кроме того, 60 снарядов на ствол для 12"-вок - это по штату мирного времени в базе, для военного времени и "дальних походов" было по 80 снарядов на ствол 12"-ки.
Аскольд написал:
#1671161
На Утёс было передано полсотни стальных фугасных снарядов при Макарове.
Тут всё же сомневаюсь, помню, что передали именно "чугуняку", причём "практическую" (переоснащали их "нутро" вместо песка на пироксилин). Конечно, память уже не та, что в юности, но как подтверждение моей правоты по Вашей же ссылке:
"В 1901 г. было принято решение об изъятии из боевых комплектов чугунных снарядов. Таким образом, они в Порт-Артуре должны были находиться как учебные, но после блокирования Порт-Артура с суши на кораблях 1-й эскадры флота Тихого океана чугунные снаряды использовались в составе боевых комплектов. Старший артиллерийский офицер броненосца «Пересвет» лейтенант В. Н. Черкасов писал: «Для экономии снарядов приказано стрелять чугунными снарядами… После первого выстрела с «Отважного» передали, что снаряд разорвался над ними и осколки упали в воду».
Чугунными снарядами в основном велся огонь с кораблей по японским сухопутным позициям или при перекидной стрельбе, но, сколько их осталось в боекомплекте к 28.07.1904 г., точных сведений нет."
https://libking.ru/books/sci-/science/1 … -goda.html
Аскольд написал:
#1671161
Чугунные еще имели вероятность взрываться в стволе или при вылете. Но это будет критично лишь для "Победы".
Не понял, почему только для "Победы"? Насколько я помню, даже "Пересвет" и "Ослябя" уже имели относительно "укреплённые" 10"-вые орудия (по сравнению с теми же "Ушаковыми"), а уж у "Победы" они вообще были "четвёртой версии + пять", улучшенно-модернизированной... 
Аскольд написал:
#1671161
Соответственно имеем около 300 бронебойных снарядов, что при идеальных 5% попаданий дадут только 15 попаданий.
Вроде бы всё логично, но я опять-таки не совсем соглашусь. Вы учитываете только бронебойные (по моим сведениям, их 200 максимум, но допускаю свою ошибку, пусть будет 184), но не учитываете ещё и 288 фугасных и чугунных, итого мы имеем 472 10"-вых снаряда, из которых "в среднем по больнице" попадут от 14-ти до 23-х снарядов. При 3-5 % попаданий, считаем по 2-4 снаряда в каждый "Асамоид" (опять-таки напомню, что "Асама" дважды выходила из строя на долгое время после попадания лишь одного снаряда! А "Ивате" вообще чуть не отправился "к Нептуну" после попадания ОДНОГО "древнего" 35-калиберного 8"-вого снаряда с "дряхлого" "Рюрика"!
(..."вот был бы тогда ВТБ снаряд с "Пересвета"!!!"
) Но Вы же эти факты почему-то старательно "не замечаете"...
Но ведь это только 10"-ки! А ведь ещё у нас есть и те же 8"-ки (6шт на борт), и 6"-ки (34 против 40 японских, близко к равенству)
Это я считаю основным раскладом сил в паре "Пересветов" и тройке "Рюриковичей" против "шестёрки" "Асамоидов" - мы и этот вариант "прогоняли" на ЭВМ. Но самый "вкусный" получался, когда "троицы" "Пересветовичей", "Рюриковичей" и "Богинь" действовали супротив трёх пар "Асамоидов" и пары "Ниссиноидов" (с их-то скоростью меньше чем у "дедушки" "Рюрика"!) Они для японских "броне-крейсеров" вообще-то всегда и были бы ОБУЗОЙ, с их-то реальными 15-16 узлов! Ведь японцы резко теряли своё, пусть и не большое, но всё же некоторое преимущество в скорости!
. Даже лишь ОДНО сражение "а-ля Первое Августа" всё ставит на свои места.
Так что никакого "японского преимущества" я и близко не наблюдаю (скорее, перевес на нашей стороне).
Аскольд написал:
#1671161
Так же напомню, что в самом начале войны на ВОКе вообще не было дальномеров Барра и Струда...
Опять Вы завели старую резуновскую "сидоренковскую балалайку" про якобы "превосходство японского оружия"?! Ну тогда давайте ОПЯТЬ смотреть ПО ФАКТАМ!:
- Бой 27 января: никакого "японского превосходства" не наблюдается. Формально получилась "ничья", но, учитывая русскую бессонную ночь, ошеломление внезапным нападением, общую сумятицу - стратегически бой был нами выигран!
- Бой 28 июля: шёл примерно на равных. Фактически всё решила ПАРА "золотых снарядов" (именно случайных!) - Витгефт погиб, но эскадра продолжила сражение, так нет же! - надо же было угораздить попасть именно так, чтобы вывести из строя рулевое управление флагмана! При этом был и русский "золотой снаряд" - но Того почему-то уцелел, в отличии от многих чинов его штаба, стоящих буквально рядом... А теперь в очередной раз представим вполне вероятный вариант:
- Того погибает вместе со своим штабом. (Параллельно перенесу сюда из Реала и попадание в барбет "Фудзи", но уже с ФАТАЛЬНЫМ для него результатом. У Вас есть подтверждения, что ЭТО просто НЕРЕАЛЬНО?!
) Соответственно, управление японской эскадрой нарушено (как минимум, на какое-то время). Витгефт уцелел и прорвался во Владивосток, согласно первоначальному плану.
- Бой 1-го августа. В принципе, сражение шло примерно "на равных", и вполне был шанс свести его "вничью". Но опять - случайное попадание в корму "Рюрика" привело к его гибели и "типа нашему поражению"... Между тем и "Рюрик" так же отправил свой "золотой снаряд", который привёл к тяжелейшим повреждения "Ивате", но однако не привёл к его гибели, ввиду недостаточной мощности нашего 8"-го снаряда. Категорически утверждаю, что если бы на его месте был 10"-вый снаряд с "Пересвета", то на "Ивате" как минимум была бы разрушена машина (лишился бы хода), а то и пробито дно изнутри (просто утонул бы)!
И вот причём тут "дальномеры Барра энд Струда", если наши даже и без них вполне себе умели воевать?!
А вот теперь давайте далее "поальтернативим"
:
- У Витгефта получилось ПРОРВАТЬСЯ! (пусть даже и потеряв допустим "Пересвет", но при этом японцы лишились Того). И вот, к утру 1-го августа Камимура обнаруживает отряд Иессена. А Витгефт в этот момент разглядывает КОРМУ Камимуры (чисто в "Цейсс", без привлечения "Барра энд Струда")... 
Я по обычаю хотел добавить своё традиционное "далее продолжать?...", но уж тут Вы от меня этого не дождётесь, всё рассчитано на ещё Советской ЭВМ!!!:
"- Камимура, начав преследование ВОКа, гонит русских на север, и начинает БОЙ! (реал)...
...краткий итог - Эскадра Камимуры (и отряд Уриу заодно) УНИЧТОЖЕНА!!! Все и без остатка! [i]Экспонента превалирует над Случайностью!"[/i]
Аскольд написал:
#1671161
Соответственно, будь подобные вводные в расчетах упомянутого Вами ЭВМ, то явно другой итог был, не думаете?
Тогда думал не я, за меня думала "некая" ЭВ-МАШИНА! (да-да, та самая, СОВЕТСКАЯ!), которая в итоге и отправила Наш "БУРАН" в Космос!!! А так же соответственно, его же и ПРИЗЕМЛИЛА, буквально в АБСОЛЮТНОМ АВТОМАТЕ!!! Ну а если Вы, коллега Аскольд, столь же мОлоды и глупЫ, как и не к ночи упомянутый "Вовочка Сидоренко", то смею Вас "освЕдомить" - в СССР не было нынешних "персональных компьютеров"! В СССР мои друзья с ФАВТа, группа энузиастов-аспирантов рассчитывала именно МОИ "вводные данные" на том же самом "КОМПЬЮТЕРЕ", который в итоге и ПРИЗЕМЛИЛ Советский "Буран"!!! Вот в очередной раз и подумай над этим ФАКТОМ...
Но все мои "вводные" основывались исключительно на данных из литературы тех времён (включая пачку вырезок по этой теме из "Судостроения"). Соответственно, и вводные мало в чём изменились (включая и работу уважаемого Е.В.Поломошного - во многом это всего лишь грамотная компиляция всего уже ранее опубликованного). При этом учитывались и преимущество в ВВ японских 8"-вых снарядов даже над русскими 10"-выми (но при этом русский 10"-вый имел вес в два раза больше, чем японский, а почему, не задумывались?
Поэтому японские "ТОНКОСТЕННЫЕ фугасы" и взрывались чуть ли не от "попадания в леерную стойку", в отличии от русских "фугасов" (по факту это - "полу-бронебоев"!, на которые перешли даже англичане после РЯВ! Не задумывались, почему?
), которые порой "прошивали незащищённые оконечности корабля насквозь". И превосходство японского ГК над русским (но при этом учитывалась "лучшесть" русских 10"-вок над японскими 8"-ками по части дальности стрельбы, соответственно и настильности). И относительная "низкобортность" японских "полу-линкоров" (ведь они явно "не очень хорошо" держали волну!), ну и т.д. и т.п., далее долго перечислять. Пожалуй, единственная наша моя ошибка - это позволить японцам в исходных данных "уверенный максимальный ход" в 19-20 узлов, против "наших" 15-16-ти... Как видим, эта вводная была скорее даже "на руку" японцам, но тем не менее - японцы почти во всех вариантах ПОТЕРПЕЛИ ПОРАЖЕНИЕ! (конечно, математически-виртуально
).
Отредактированно Ольгерд (27.03.2026 16:39:24)

Ольгерд написал:
#1671376
получался, когда "троицы" "Пересветовичей", "Рюриковичей" и "Богинь"
и ведь все эти корабли построены как рейдеры!
И девятка легко делится на 3 тройки пересвет/рюрик/богиня, каждая из которых имеет шансы на отходе против 3х асамоидов....
И 3 такие тройки одновременно в проливах делают коммуникацию на Корею фикцией, а попытки их перехватить асамоидами могут привести к их собиранию и разгрому ловцов...
Вообще даже 1 пересвет во Владике сильно меняет расклад, а 2 - кардинально...
Ольгерд написал:
#1671376
А Витгефт в этот момент разглядывает КОРМУ Камимуры (чисто в "Цейсс",
как там с углем после боя? На гонки хватит? 

Эд написал:
#1671379
У "Орла" перед боем в кормовой 12дм башне было 103 снаряда.
Уважаемый Эд, Я не собираюсь спорить именно с Вашими данными, но ОДНАКО ЖЕ! Даже по "штату мирного времени" должно было быть 2 х 60 = 120 снарядов! Повторяю, это формально, по т.н. "штату мирного времени"!
P.S. Коллеги, у меня сейчас третий час ночи!!!, и выдаю информацию в основном исключительно "по волнАм своей памяти"... Да ДАЙТЕ ЖЕ ВЫ МНЕ ПОСПАТЬ!!! javascript:insert_text('
', ''); Имейте же вы Совесть, Мать нашу всего Самого Сущего!...

Отредактированно Ольгерд (27.03.2026 17:13:14)

ser56 написал:
#1671389
как там с углем после боя? На гонки хватит?
Сейчас отвечу лишь речитативом - "ДиАна до СайгОна! Аля-Улю, ГОНИ ГУСЕЙ!!!"
Подойдёт? 

Ольгерд написал:
#1671396
Подойдёт?
нет! Диана не имела повреждений труб, да и не нужно ей было догонять...
ну и мелочи других боевых повреждений после Шатунга не делали возможным гонку за Камимурой - Пересвет воды нахватал, Цецаревич мачту повредженную имел, Ретвизан пробоину еще с ПА...

Ольгерд написал:
#1671376
Тут всё же сомневаюсь, помню, что передали именно "чугуняку", причём "практическую" (переоснащали их "нутро" вместо песка на пироксилин). Конечно, память уже не та, что в юности, но как подтверждение моей правоты по Вашей же ссылке
А зачем Макарову передавать на берег чугунные снаряды когда береговые орудия уже имеют в боекомплекте чугунину? https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079702 … heme=white
Ольгерд написал:
#1671376
Не понял, почему только для "Победы"?
Начальная скорость снаряда выше, отчего давление на его чугунные стенки выше.
Ольгерд написал:
#1671376
Опять Вы завели старую резуновскую "сидоренковскую балалайку" про якобы "превосходство японского оружия"?!
Скорее Вы завели соросовский "квасной ура-патриотизм" 
Ольгерд написал:
#1671376
А теперь в очередной раз представим вполне вероятный вариант:
- Того погибает вместе со своим штабом. (Параллельно перенесу сюда из Реала и попадание в барбет "Фудзи", но уже с ФАТАЛЬНЫМ для него результатом. У Вас есть подтверждения, что ЭТО просто НЕРЕАЛЬНО?! ) Соответственно, управление японской эскадрой нарушено (как минимум, на какое-то время). Витгефт уцелел и прорвался во Владивосток, согласно первоначальному плану.
В реале не было никакого попадания в барбет "Фудзи" 28 июля 1904 года - это и есть подтверждение того, что это НЕРЕАЛЬНО! Прорыв Витгефта не однозначен на 9 узлах. Может быть второй бой 29 июля, потом и третий, с участие Камимуры. Может быть и возврат в ПА самим Витгефтом когда он получит сведения о повреждениях.
Ольгерд написал:
#1671376
- Бой 1-го августа. В принципе, сражение шло примерно "на равных", и вполне был шанс свести его "вничью". Но опять - случайное попадание в корму "Рюрика" привело к его гибели и "типа нашему поражению"... Между тем и "Рюрик" так же отправил свой "золотой снаряд", который привёл к тяжелейшим повреждения "Ивате", но однако не привёл к его гибели, ввиду недостаточной мощности нашего 8"-го снаряда. Категорически утверждаю, что если бы на его месте был 10"-вый снаряд с "Пересвета", то на "Ивате" как минимум была бы разрушена машина (лишился бы хода), а то и пробито дно изнутри (просто утонул бы)!
Да, тут у японцев лакишот в "Рюрик". Но делать ставку сугубо на японский кордит в надежде получить цусимский Коронель - опрометчиво. А уж категорически что-то утверждать не зная совсем предмет о чем идет речь - места попадания нашего 8" снаряда в "Ивате", это непростительно несмотря на три часа ночи!
Ольгерд написал:
#1671376
И вот причём тут "дальномеры Барра энд Струда", если наши даже и без них вполне себе умели воевать?!
Сдается дело тут не трёх часах ночи, а в вечернепятничном настроении, раз Вы уверены что конец июля 1904 - это "на начало войны"... 
Ольгерд написал:
#1671376
А вот теперь давайте далее "поальтернативим"
По русски правильным будет "пофантазируем".
Я тоже так могу, тем более тема столько раз пережеванная. Вы утопили "Пересвет". Я топлю "Полтаву" в догонку от пробоин. Затем падает мачта "Цесаревича" на КО и остатки эскадры окончательно идут на 9 узла. Каммимура не возвращается к "Рюрику", а продолжает гонку за парой рюриковичей и накидывает им больше повреждений. Три оставшихся японских эбра добивают "Цесаревич" и вероятно "Севастополь". В итоге во Владике "Ретвизан", "Победа", два рюриковича. Без нашего флота японцы в августе захватывают Порт-Артур и в дальнейшем вместо Мукдена устраивают нам Харбин, весной 1905 капитулирует Владивосток... Вы зачем такое предлагаете?
Как там у Филатова: "Я давно антиресуюсь, Ты не засланная к нам?" 
Ольгерд написал:
#1671376
Тогда думал не я, за меня думала "некая" ЭВ-МАШИНА!
Так речь идет какие вводные были на перфокартах.
Сдается, ЭВМ утопит Того даже если по нему будут вести огонь из 75 мм пушек, но куммулятивными снарядами.)))
Ольгерд написал:
#1671376
Но все мои "вводные" основывались исключительно на данных из литературы тех времён
А они еще более недостаточные чем в работе Поломошнова. Тем более что по артиллерии.
Ольгерд написал:
#1671376
то смею Вас "освЕдомить" - в СССР не было нынешних "персональных компьютеров"!
А как меня в школе тогда учили на Агате работать?

Ольгерд написал:
#1671396
Сейчас отвечу лишь речитативом - "ДиАна до СайгОна! Аля-Улю, ГОНИ ГУСЕЙ!!!"Подойдёт?
По дороге в Сайгон Диана догружалась углем в Кван-чау-ване и Хайфонге.
В Кван-чау-ван Диана пришла имея 60 тонн угля.
От мыса Шантунг до Кван-чау-вана - 1400 миль.
Отредактированно адм (28.03.2026 15:26:06)


Подниму тему, начатую ув. коллегой Шурикосом и озаглавленную "Пересвет" и "Победа" - во Владивостоке.
Как видится из сегодняшнего дня (со всем послезнанием), для, хотя бы "непроигрыша" войны, следовало на ДВ иметь две полуэскадры: и в П-А, и во Владивостоке.
Во Владивостоке: "Рюрик", "Россия" и "Громобой" (как и в реалии). "Пересвет" и "Победа". "Диана" и "Паллада". 10 "импортных" дестройеров (пять французов, четыре немца и один англичанин), четыре миноносца типа "Пернов" (№№ 208, 209, 210 и 211). Один из двух минных транспортов, скажем, - "Енисей". Две канонерские лодки, "Кореец" и "Манджур" (как наиболее мореходные и дальнеходные).
В Порт-Артуре. Три броненосца типа "Полтава". "Ретвизан". "Цесаревич". Крейсеры: "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", "Новик", "Боярин". Впрочем, "Боярин" как ближний разведчик можно увести во Владивосток.
Миноносцы. Все 12 "соколов". "Всадник" и "Гайдамак". И (в реалии находившиеся во Владивостоке) №№ 201, 202, 203, 204, 205 и 206. Минный транспорт "Амур".
Канонерские лодки: "Гиляк", "Бобр" и "Сивуч", "Гремящий" и "Отважный".
"Енисей" из Владивостока, с прикрытием двух "богинь" и четвёрки ЭМ немецкой постройки может ставить заграждения у Фузана и (а вдруг!!!) у Мозампо. В сопровождении всей эскадры - даже возле Сасебо и других японских баз в метрополии.
"Кореец" и "Манджур" с четырьмя "перновами" - охраняют входы в Уссурийский и Амурский заливы. Для ближней разведки используются дестройеры типа "Властный" с лидером - "Боярином".
При таком распределении сил японцам будет нелегко и блокировать Владивосток (понадобятся все шесть броненосных крейсеров при поддержке парочки броненосцев), и действовать против Порт-Артура. Там нужны все шесть броненосцев, усиленные (ну, скажем, с апреля 1904 г. "Ниссином" и "Касугой"). Японскую крейсерскую мелочь и древние "...симы" с "Тин Эном" - можно помещать куда угодно.
Отряд Вирениуса продолжает движение на ДВ после объявления войны. И приходит - во Владивосток. Там соберётся отряд очень неплохой: три броненосца-крейсера, три океанских броненосных крейсера-рейдера, три "богини" (по сути - тоже рейдеры), "Дмитрий Донской" и "Алмаз" с "Боярином" - для ближней разведки.
При таком раскладе да ещё - энергичных действиях артурской эскадры против попыток высадки на Квантуне и захвата Дальнего, - вполне реально дождаться Вторую эскадру. Правда, уже без "Осляби". Но - без необходимости Небогатовского отряда. И - во Вторую эскадру войдут все четыре "Бородина", "Сисой" с "Наварином" и "Нахимовым", "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд" + "Светлана". И - девять ЭМ-"невок".
"Ослябя", "Аврора", "Донской" и "Алмаз" - уже во Владивостоке, скажем, с конца февраля - начала марта 1904 года.
И, очень важно, во Владивостоке, кроме "Надёжного" нужен ещё один, а лучше два портовых ледокола.
Отредактированно Сибирский Стрелок (14.04.2026 09:56:23)

Сибирский Стрелок написал:
#1672721
Во Владивостоке: ... четыре миноносца типа "Пернов" (№№ 208, 209, 210 и 211).
...
В Порт-Артуре. ... "Всадник" и "Гайдамак". И (в реалии находившиеся во Владивостоке) №№ 201, 202, 203, 204, 205 и 206.
Миноносцы "Уссури" (№203) и "Сунгари" (№204) были крупнейшими номерными миноносцами на Дальнем Востоке у нас - 150 тонн водоизмещения.
Это придавало им неплохую мореходность. Возможно, лучшую из всех наших "номерных", даже лучше, чем у "перновых".
Но они были заметно старше "пернновых" (1890...1891 годы ввода в строй против 1899...1900).
Впрочем, вряд ли уступали в скорости "перновым", потому что дальневосточные "перновы" дали 17,3, 17,6, 18 и 18,4 узла, а "Уссури" и "Сунгари" - по 20,4 узла.
Даже если №203 и №204 потеряли 3 узла скорости, то всё равно были наравне с "перновыми".
Поэтому, пожалуй, что было бы разумно использовать №203 и №204 в одном отряде с "перновыми".
==========
Но у меня есть другая идея.
У более ранних наших Тихоокеанских миноносцев были только по 2 неподвижных носовых ТА.
У "Уссури", "Сунгари" и "перновых" - один носовой неподвижный и 2 поворотных палубных. Т.е. они по "архитектуре" схожи с более мощными "соколами" и 350-тонниками.
Даже у "Всадника" и "Гайдамака" было не так - один носовой неподвижный и один палубный поворотный.
Поэтому я бы предложил использовать "Уссури", "Сунгари" и "перновых" в качестве учебно-практического отряда для подготовки, совершенствования навыков и отработки тактических приёмов для экипажей "контр-миноносцев" - "соколов", "невок" и иностранных эскадренных миноносцев.
==========
"Всадник" и "Гайдамак" я бы предложил использовать в качестве лидеров отрядов миноносцев.
1. На миноносце мало места, чтобы там иметь сколько-нибудь приемлемые условия для размещения начальника отряда. А минные крейсера для этого подходили намного лучше.
2. По скорости "Всадник" и "Гайдамак" вполне соответствовали скорости миноносцев:
- на испытаниях давали 21+ узлов,
- в течение 1 часа 17 минут могли поддерживать скорость 18,5 узлов (т.е. на уровне предельной скорости номерных миноносцев),
- продолжительное время могли поддерживать скорость 14 узлов.
Соответственно:
- один отряд - старые миноносцы,
- второй отряд - "Уссури", "Сунгари" и "перновы".
В этом раскладе есть только один недостаток: если один отряд миноносцев в Порт-Артуре, а другой во Владивостоке, то "Всадник" и "Гайдамак" не смогут в паре использоваться для траления.
Но если оба отряда миноносцев собраны в одной базе, то этого недостатка нет.
Поэтому я бы предложил оба отряда миноносцев собрать в Порт-Артуре.
К тому же, в реале даже контр-миноносцы собирались в отряды по 12 вымпелов.
Делить миноносцы и минные крейсеры на отряды по 5...7 вымпелов - расточительно.
Поэтому было бы правильным, на мой взгляд, иметь целый отряд миноносцев в Порт-Артуре в составе:
- 2 минных крейсера,
- 10 миноносцев в пяти парах, которые могут задействоваться двумя полуотрядами, возглавляемыми одним из минных крейсеров.
А во Владивостоке оставить только четвёрку "Китов" (Бдительный, Бесстрашный, Беспощадный, Бесшумный) - как Вы верно указали, они имели лучшую мореходность, что позволяло бы им совершать достаточно дальние переходы с ВОКом или самостоятельно.
В частности, они могли бы в тёплое время года иметь временную базу (пункт снабжения) в Императорской (теперь - Советской) Гавани в 220 милях от пролива Лаперуза, чтобы совершать набеги на японское судоходство там. А в случае необходимости они могли через Татарский пролив уйти в Николаевск-на-Амуре (там в отлив наименьшая глубина 320 см) - если надо уйти от преследования японским крейсером, то наши пройдут, а противник сядет на мель или на камни (если рискнёт сунуться).


shuricos написал:
#1672738
Поэтому, пожалуй, что было бы разумно использовать №203 и №204 в одном отряде с "перновыми".
Отлично! Форум - именно для обсуждения, а не диктата собственных идей. Пусть 203й и 204й остаются во Владивостоке.
shuricos написал:
#1672738
У более ранних наших Тихоокеанских миноносцев были только по 2 неподвижных носовых ТА.
У "Уссури", "Сунгари" и "перновых" - один носовой неподвижный и 2 поворотных палубных. Т.е. они по "архитектуре" схожи с более мощными "соколами" и 350-тонниками.
Если все миноносцы остаются в П-А, это даёт отличную возможность ночных минных атак блокирующих крепость японских кораблей. Миноносец малозаметен, в отличие, даже, от "соколов", сможет незаметно подойти на дистанцию уверенного минного выстрела и, пусть минные аппараты только 35-сантиметровые, две мины, попавшие во вражеский корабль (а в атаку они будут выходить явно не в одиночку, а парами или тройками) или выведут его из строя или (если это будут четыре выстрела) - пустят на дно. Тем более, блокировали японские крейсера 3 ранга. У Соединённого флота было только четыре достойных, 5000-тонных, крейсера: "Касаги", "Читозе", "Такасаго" и "Иосино". Последние два погибли под Артуром. "Такасаго" - на мине. "Иосино" - после столкновения с "Касугой".
shuricos написал:
#1672738
"Всадник" и "Гайдамак" я бы предложил использовать в качестве лидеров отрядов миноносцев.
Собственно, так и будет. В реалии оба минных крейсера использовались как дежурные корабли для охраны рейда и заметная роль их - в спасении уцелевших членов экипажа "Петропавловска" после взрыва броненосца. Один из них ("Гайдамак"???) выловил адмиральское пальто С.О. Макарова.
shuricos написал:
#1672738
А во Владивостоке оставить только четвёрку "Китов" (Бдительный, Бесстрашный, Беспощадный, Бесшумный)
+ "Боевой" (бывший "Сом"), английской постройки.
shuricos написал:
#1672738
В частности, они могли бы в тёплое время года иметь временную базу (пункт снабжения) в Императорской (теперь - Советской) Гавани в 220 милях от пролива Лаперуза
С языка сняли.
Вопрос в другом: будут ли в Императорской гавани запасы угля?? Как и в Николаевске-на-Амуре.


В итоге (с учётом прорыва отряда Вирениуса, оставившего миноносцы в Джибути), во Владивостоке к середине марта - началу апреля будут сконцентрированы:
Три броненосца-крейсера типа "Пересвет".
Три крейсера 1 ранга типа "Диана".
Броненосные "Рюрик", "Россия" и "Громобой".
Минный транспорт "Енисей".
Эсминцы "Боевой", "Бдительный", "Беспощадный", "Бесстрашный" и "Бесшумный".
Миноносцы №№ 203, 204, 208, 209, 210 и 211.
Канонерские лодки "Манджур" и "Кореец"
Крейсеры 2 ранга "Боярин" и "Алмаз". + учебно-артиллерийский "Дмитрий Донской". Который будет отлично взаимодействовать с двумя канонерками по контролю входа в Уссурийский и Амурский заливы.
26 боевых кораблей.
Очень неплохой, сбалансированный отряд. Максимальную скорость в 18 узлов разовьют все большие корабли. Так что - нетрудно действовать соединением.
Отредактированно Сибирский Стрелок (16.04.2026 05:57:34)


При подобном, гипотетическом, разделении русских морских сил на Дальнем Востоке к 1904 году, существует устойчивая вероятность если не выиграть войну, то, хотя бы не проиграть с разгромным счётом.
Потому как Японии будет не под силу выделять превосходящие силы для одновременной блокады и отряда во Владивостоке (см. выше, какого, с тремя "Пересветами"), и Артурской эскадры.
Тогда имеет смысл отправлять Вторую эскадру не абы как составленную и с не прошедшими обучение экипажами на кораблях, не прошедших испытания и необходимую подготовку и к переходу, и к бою, а дождаться весны-лета 1905 года, ввода в строй "Славы", и послать отряд исключительно из новейших кораблей: пять новейших броненосцев, "Олег", "Жемчуг", "Изумруд" и "Светлана" (не новый, но сгодится) и 10 эсминцев Невского завода (возьмут с собой и третий дестройер типа "Грозный", оставшийся на Балтике, - "Громящий").
Только вот, к лету 1905 года, при "ничьей" и по очкам, и по потерянным кораблям и с несданным Порт-Артуром, вероятнее всего, начнутся переговоры о мире. И пол-Сахалина останутся в Российской империи.

Сибирский Стрелок написал:
#1672941
Потому как Японии будет не под силу выделять превосходящие силы для одновременной блокады и отряда во Владивостоке (см. выше, какого, с тремя "Пересветами"), и Артурской эскадры.
На начальном периоде войны, пожалуй, что смогут.
В Японском море:
- у нас 3 ЭБР-крейсера + 3 больших + 3 средних крейсера;
- у японцев Вторая эскадра (Второй и Четвёртый боевые отряды) - 6 БрКр + 4 малых крейсера.
Тут по боевым коэффициентам японцы нас, по-видимому, превосходят, а по факту наша эскадра выглядит предпочтительней.
В Жёлтом море:
- у нас 5 ЭБР + 4 средних крейсера;
- у японцев - Первая эскадра (Первый и Третий боевые отряды) - 6 ЭБР и 4 полусредних крейсера.
Но мы (без дополнительных вводных в альтернативу) теряем «Варяга» совсем, два ЭБР и один БпКр поврежденными.
Так что, японцы могут достаточно спокойно перераспределить свои силы:
- в Желтом море против наших 3 ЭБР + 3 Кр смогут оставить 4 3 ЭБР + 3 БрКр+ крейсера поменьше;
- в Японском море против наших 3 ЭБР + 3 БрКр смогут выставить 3 ЭБР + 3 БрКр + крейсера поменьше.
Со вводом в строй «Ниссина» и «Касаги» ситуация для нас ухудшается.
С потерей нами «Петропавловска» потерянным и еще одного броненосца поврежденным 31 марта - ситуация для нас становится близкой к катастрофической. Противодействовать высадке японцев в Бицзыво нечем.
После майских потерь японцев под Порт-Артуром ситуация несколько выправится для нас: у японцев под Порт-Артуром останется один ЭБР против одного нашего ЭБР в строю.
А вот с июня, т.е. после того, как мы вернем в строй 2 ЭБР и один Кр, ситуация, действительно, стала бы для японцев весьма затруднительной.
Им пришлось бы перекинуть под Порт-Артур все 4 ЭБР (против наших четырёх ЭБР) и 2 БрКр (против наших «Баяна», «Аскольда» и «Богатыря»).
Тогда в Японском море им пришлось бы оставить только 6 БрКр с малыми крейсерами. Против таких сил японцев наш отряд в 3 ПоПерОсля, 3 БрКр и 2…3 БпКр - вновь (как я в самом начале написал) выглядит предпочтительней.
И дальше уже вопрос оперативной и тактической подготовки командования - смогли бы они обратить сформировавшийся паритет в свою пользу или нет? Хватило бы им смелости дать бой Каимуре, чтобы нанести ему потери, заставить японцев отделять силы из-под Порт-Артура. Хватило бы смелости порт-Артурскому командованию дать бой блокирующей японской эскадре и нанести ей потери?
Отредактированно shuricos (16.04.2026 16:07:36)

Сибирский Стрелок написал:
#1672941
Тогда имеет смысл … дождаться весны-лета 1905 года, ввода в строй "Славы", и послать отряд исключительно из новейших кораблей:
Не соглашусь.
Как видно из моего предыдущего сообщения, даже летом 1904 у нас получается очень уж шаткое равновесие.
В этих условиях для нас критически важен каждый корабль.
Даже посылка одиночного «Александра III» (может быть, в сопровождении вспомогательных крейсеров в качестве угольщиков, плюс нескольких транспортов для снабжения углем в первой части перехода) - уже дало бы нам перевес.
Понятно, что прорываться одиночным броненосцем в Порт-Артур - не невозможно, но сложно.
Также сложно прорываться через Цусимский пролив.
Но проскочить Сангарским или Лаперузовым проливом во Владивосток - можно.
А добавление ко Владивостокской эскадре даже одного первоклассного броненосца ставит японцев в совершено затруднительное положение.
Если поход «Александра III» начнется в феврале или марте (т.е. не дожидаясь ВсКр’ов), то он дойдет в июне или июле 1904.
Если дожидаться готовности вспомогательных крейсеров, то он дойдет в сентябре.


shuricos написал:
#1672954
Но мы (без дополнительных вводных в альтернативу) теряем «Варяга» совсем, два ЭБР и один БпКр поврежденными.
Ув. коллега Шурикос.
Введено слишком много условностей, от передислокации во Владивосток "Пересвета" и "Победы" с "Дианой", "Палладой", пятью эсминцами, двумя канонерками, "Боярином" и "Енисеем". + прорвавшийся во Владивосток отряд Вирениуса.
Мои предложения следующие для этой фантастической альтернативы (по Артуру).
"Варяг", так и быть, мы теряем в Чемульпо навсегда...
Этот крейсер всё равно полезен, разве что как дежурный корабль охраны рейда в Артуре.
Скорость 14.8 узла. Больше не выжать. По-хорошему, отправить его в Россию для капитального ремонта с вызовом специалистов завода Крампа. Но это, возможно, было бы после войны,. уцелей в ней "Варяг".
При оставлении его в Артуре (в Чемульпо двинет какой-нибудь менее ценный корабль), допускаю, что "Варяга" при начале обороны крепости от штурмующей армии Ноги, задвинут в самый дальний угол гавани и разоружат полностью: 12 152мм пойдут на сухопутную оборону и усилят береговые батареи, а 12 - 75мм как раз хватит для установки на юте, взамен 47мм и ещё двух таких орудий, у "соколов". При допуске, что парочка погибнет ("Стерегущий" и "Страшный") - перевооружить "Бойкий" и "Бурный".
Поскольку в моделируемой реальности русские адмиралы оказались умнее, решительнее в постановке задач и выполнении приказов, Старк и Алексеев к 26 января уведут эскадру на внутренний рейд, оставив на внешнем пару канонерок, "Гремящий" и "Отважный" весьма сгодятся и две-три пары эсминцев + минные крейсеры + какой-нибудь "Джигит" - "Разбойник".
Не будет торпедированных в первую ночь войны двух новейших броненосцев и "Паллады".
И японцев, появившихся после неудачной торпедной атаки встретят все пять 12-дюймовых ЭБР, "Баян", "Аскольд", "Новик" и "Диана" с "Палладой"
P.S. Во Владивосток понадобится больше адмиралов, чем там было в реальности.


shuricos написал:
#1672954
- в Желтом море против наших 3 ЭБР + 3 Кр смогут оставить 4 ЭБР + 3 БрКр+ крейсера поменьше;
- в Японском море против наших 3 ЭБР + 3 БрКр смогут выставить 3 ЭБР + 3 БрКр + крейсера поменьше.
Японцы имели только 6 современных броненосцев. "Тин Эн" не считаем полноценным боевым кораблём.
shuricos написал:
#1672954
«Ниссина» и «Касаги»
"Касуги".
shuricos написал:
#1672954
Тогда в Японском море им пришлось бы оставить только 6 БрКр с малыми крейсерами. Против таких сил японцев наш отряд в 3 ПоПерОсля, 3 БрКр и 2…3 БпКр - вновь (как я в самом начале написал) выглядит предпочтительней.
И дальше уже вопрос оперативной и тактической подготовки командования - смогли бы они обратить сформировавшийся паритет в свою пользу или нет? Хватило бы им смелости дать бой Каимуре,
Смелости, думаю, хватит. Поединок состоится. Но вести активную минную войну. "Енисей" с прикрытием одного из броненосцев + "богиня" + пятёрка "импортных" эсминцев осуществляет минирование подходов к Фузану и Мозампо. И - совершенно смелая операция: при поддержке всех сил минируются подходы к Сасебо. Можно заминировать выход в Японское море из Сангарского пролива.


shuricos написал:
#1672956
Но проскочить Сангарским или Лаперузовым проливом во Владивосток - можно.
"Проскочить" обоими пролива, если и можно, то неимоверно сложно. Сангарский имеет сильное течение до 5-6 узлов (не помню направления). А Лаперузов почти всегда закрыт туманом. Да и в навигационном плане Лаперузов пролив - слабо исследован. А пойдёт через него не древний клипер, а новейший броненосец.
"Одно неверное движение - и ты отец!" (с) М. Жванецкий.
