пьер написал:

Оригинальное сообщение #168493
Хотя и гибель "Петропавловска", и гибель Макарова случились одновременно.

Именно это я и имел в виду!!!

пьер написал:

Оригинальное сообщение #168493
Вы же написали, что на "Ясиме" об этом не знали.

Ещё бы я не написал такое! Очень уж удивило Ваше мнение насчёт "обеспеченности" ремонтными возможностями (в частности - доками) японского флота под Порт-Артуром.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #168493
вот в Артуре при Макарове могли бы и не получить времени на ремонт.

Совершенно не понятно откуда такой вывод. Уж Макаров то понимал, что после длительного перехода нужно привести броненосец в порядок, если хотел на него рассчитывать в бою.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #167725
возникала электро-динамическая (если не ошибаюсь в названии) пара, что приводило к реакции гидролиза и ускоренной коррозии металла.

С какой скоростью? Какова толщина стальной наружной ошибки? Сомневаюсь что сквозное отверстие \пробоина\ получится за срок менее полугода. И каков будет ее диаметр? Полагаю несколько сантиметров. К тому же и в данной ситуации можно просто пластырь на пробоину наложить, цементный ящик поставить. Проблема в том что такую дырочку обнаружить: поступление воды ведь незначительное. В совр. практике такие случаи были на электроходах: заделывали описанными выше способами и ходили до планового дока.
В случае Осляби обнаружили по повышению солености котельной воды.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #167736
А внутреннюю обшивку, конечно, и в Артуре можно исправлять.

В каком конкретно месте текла внутр. обшивка? Второе дно ведь не гладкая прогулочная палуба, а место для монтажа механизмов м устройств. Не всегда к нему можно добраться тем более с инструментом для замены заклепок. Возможно просто работы по исправлению обшивки не были выполнимы технологически.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #168495
Я говорил о том, что между районами действия японского флота и японскими базами в Японии, с хорошими ремонтными возможностями, не было враждебных сил, способных препятствовать судам японского флота, нуждающимся в ремонте, до этих баз добраться. А между русскими силами в Артуре, и доком, в который можно было бы поставить броненосец, был почти весь японский флот.

Вместо "враждебных сил" было немалое водное пространство, о чём некоторые забывают. А русская эскадра в Порт-Артуре ремонтировала броненосцы и без постановки в док.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #168495
Ремонт "Севастополя" отложили же на потом.

Там проблем было больше - помимо винтов ещё и машину перебирать надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168610
Там проблем было больше - помимо винтов ещё и машину перебирать надо.

Естественно. Так я и говорил: "...с "Севастополем" имеющем проблемы с винтом и с машиной..."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168610
Вместо "враждебных сил" было немалое водное пространство, о чём некоторые забывают. А русская эскадра в Порт-Артуре ремонтировала броненосцы и без постановки в док.

Естественно. Поэтому и говорил о повреждениях фатальных и не фатальных. "Ясима" и "Хатсусе" не дошли. Последний вообще затонул сразу. Но это же не значит, что даже имея серьезные пробоины в борту, в т.ч. и ниже ВЛ непременно все бы затонули. Повреждения бывают разные, даже серьезные повреждения. В Артуре конечно броненосцы ремонтировали, даже и после получения пробоин от подрыва на минах. Но док эту задачу упростил бы. Кроме того, кессоны ведь не сразу начали в Артуре делать. Сколько там разных предложений было, пока пришли к кессонам. Несколько и разных.

veter написал:

Оригинальное сообщение #168513
С какой скоростью?

Не знаю. Единственно, что могу сказать, что в 1902г. на "Пересвете" из-за коррозии оказаличсь сильно изъедены болты. Как долго хватило бы обшивки на "Ослябя" при повреждении деревянной прокладки трудно сказать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #168513
Какова толщина стальной наружной ошибки?

"Ближайший к горизонтальному килю пояс наружной обшивки имел толщину 22,2 мм, толщина остальных девяти поясьев последовательно уменьшалась, по мере удаления от киля, с 19,1 до 12,7 мм." http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap01.html

veter написал:

Оригинальное сообщение #168513
Сомневаюсь что сквозное отверстие \пробоина\ получится за срок менее полугода. И каков будет ее диаметр? Полагаю несколько сантиметров. К тому же и в данной ситуации можно просто пластырь на пробоину наложить, цементный ящик поставить. Проблема в том что такую дырочку обнаружить: поступление воды ведь незначительное. В совр. практике такие случаи были на электроходах: заделывали описанными выше способами и ходили до планового дока.
В случае Осляби обнаружили по повышению солености котельной воды.

Возможно, что так.

veter написал:

Оригинальное сообщение #168513
В каком конкретно месте текла внутр. обшивка? Второе дно ведь не гладкая прогулочная палуба, а место для монтажа механизмов м устройств. Не всегда к нему можно добраться тем более с инструментом для замены заклепок. Возможно просто работы по исправлению обшивки не были выполнимы технологически.

Бог его знпает где именно текла. Собственно все данные об этом отсюда:
"25 июля 1903 года «Ослябя» вместе с крейсером «Баян» вышел из Кронштад­та. По Балтике они следовали вместе, затем самостоятельно. В ночь с 8 на 9 августа в условиях плохой видимости маячных огней при проходе Гибралтар­ского пролива броненосец коснулся ка­кого-то подводного препятствия. На ко­рабле почувствовали два слабых толчка. Проверка днищевых отсеков показала, что в средней и кормовой кочегарках два продувочных крана оказались приподня­тыми из-за вдавленности обшивки на 50 мм. По прибытии в Алжир в ходе водо­лазного осмотра выявились обширные деформации флоров, расхождение об­шивки корпуса на протяжении 46 шпан­гоутов. От 13-го до 24-го шпангоута ока­зался сломан деревянный киль и фальш­киль; с 24-го до 31-го —легко повреж­ден фальшкиль; с 31-го до 34-го — лег­кое помятие дна; с 31-го до 65-го — со­рван фальшкиль; с 65-го до 85-го — силь­ное помятие фальшкиля; с 93-го до 97-го — сорван фальшкиль. Повреждена об­шивка по левому борту, и с 61-го до 70-го шпангоута вдавлено дно. В ряде меж­дудонных цистерн произошло засоление запасов пресной воды. Повреждение медной и деревянной обшивки грозило резким увеличением электрохимической коррозии корпуса. Перейти на питание котлов опресненной водой не представ­лялось возможным из-за недостаточной производительности опреснителей. В связи с этим из Пороса корабль напра­вился в Специю, где 12 октября 1903 года встал в док. Проба водой междудонных отделений после исправления наружной обшивки показала, что обшивка внутрен­него дна пропускает воду через швы и заклепки. Однако полное исправление повреждений решили отложить до оче­редного капитального ремонта. Затратив на ремонт почти два месяца, «Ослябя» вместо немедленного следования на Дальний Восток направился в Бизерту, где взял на буксир миноносцы № 212 и 213. Вместе с ними броненосец вошел в состав отряда судов контр-адмирала А.А.Вирениуса для совместного следо­вания в Порт-Артур". http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/16.htm

veter написал:

Оригинальное сообщение #168514
А в междудонном пространстве работать нельзя? Обычно оно около 1м высотой. Сложнее на мой взгляд с устройствами и механизмами установленными на втором дне.

На Пересветах междонное пространство 0.99м. Здесь именно и интересна технология такого ремонта. Сам от кораблестроения далек. А в литературе не встречал пока. Возможно просто не знал, где искать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #168514
Если из-за борта не течет зачем док? А до кап. ремонта скорее просто не подлезть к заклепкам.

Вероятно так и было. Ну и сроки ремонта еще могли серьезно увеличиться.

Отредактированно пьер (12.01.2010 17:52:33)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168640
Док не сильно упростил бы задачу, поскольку требовался одновременный ремонт сразу нескольких кораблей.

Да хоть "Цесаревич" с его сложной конфигурацией корпуса ввели бы в док. На нем кессон начали устанавливать только 5 марта. А закрепили как следует только 16 марта. Вот вам и польза от дока. А кессоны - это на безрыбье приходилось лепить, от безъисходности, или их можно было бы  в дополнение к доку строить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168640
Что интересно, повреждение "Ясимы" сделала "фатальным" как раз удалённость эскадры от Японии. Будь на месте "Ясимы" наш броненосец (вошедший на внутренний рейд и отремонтированный с помощью кессона), то о "фатальности" повреждения никто бы и не говорил.

И что из того? Понятно, что Артур был под боком, а до Японии еще надо было дойти. Но в Японии доки были. И наличие нужных доков ремонт подводных повреждений корпуса упрощало. И между судном и базой с доком, пусть и было расстояние, но там вражеского флота не было. А у русских судов между доком и судами, имеющими подводные повреждения корпуса, располагался японский флот, хоть своя база и была под боком.

Отредактированно пьер (12.01.2010 18:08:25)

пьер написал:

Оригинальное сообщение #168397
Время Витгефта - это уже совсем другая история.

А что это меняет? Т.е. что это меняет когда время Витгефта придет? А что на счет более позднего и совершенно иного начала войны? Если она вообще начнется! Т.е. японцы затягивают начало войны до 26 февраля (16-го "итальянцы" пришли в Японию):
1) Русские транспорты со снарядами прибывают в Порт-Артур.
2) Русские успевают построить бон или выполняю рекомендацию Макарова...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #168652
Док в Дальнем японцы использовали

А это уже после захвата Дальнего. А по "теориям" некоторых - японские корабли вообще не должны были до лета 1904-го уходить далеко от японских берегов. Ведь дока на Эллиотах - не было!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #168654
А что это меняет?

Останься Макаров жив, мог бы и дальше держать "Севастополь" в строю. Иная манера действий. Там речь шла об этом. Точнее о том, дал бы он время на ремонт "Ослябя" после его предполагаемого прихода в Артур или нет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168655
А "Новик" - куда из дока девать? А "Палладу" - куда из дока девать? "Списать" их до лета?

Проблема нехватки крейсеров в 1ЭТО - это другой вопрос. В любом случае пришлось бы выбирать. Я же не отрицаю целесообразности использования и кессонов, в дополнение к доку. Не знаю, как для "Паллады", а для новика, с его более простым корпусом, думаю можно было бы и без дока обойтись, в крайнем случае тем же кессоном. А "Паллада" могла бы и кессоном ограничиться. Зато ремонт одного из сильнейших броненосцев эскадры мог бы вернуться в строй на месяц раньше, чем в действительности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168655
Между русскими подорванными кораблями и мастерскими, которые могли их отремонтировать не было ни большого водного пространства, ни вражеского флота! И если судить по последствиям подрывов на минах "Победы" и "Ясимы" - то, получается, что в более выгодном положении были-таки русские корабли.

И что, это говорит о том, что док в базе русским был не нужен? На мой взгляд это говорит о другом. О том, что японцы вели войну наступательную, вблизи от русской базы. Поэтому оторванность района ведения боевых действий от собственной оборудованной базы вполне естественна. Но при этом, отсутствие русского флота, способного препятствовать поврежденным японским судам достигать своей базы, где они могли доковаться, - это плюс. А вот отсутствие дока, способного принимать броненосцы в главной базе русского флота на ТО, - обстоятельство печальное. Да, нашли вариант обойтись и без него. Но лучше бы с ним.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168657
А это уже после захвата Дальнего. А по "теориям" некоторых - японские корабли вообще не должны были до лета 1904-го уходить далеко от японских берегов.  Ведь дока на Эллиотах - не было!

А что, между Эллиотами и Японией русский флот находился, способный помешать оттащить поврежденное судно на базу, как флот Того, не позволивший бы оттащит русское поврежденное судно из Артура в свой док, который во Владивостоке? Не стоит доводить чужое выссказывание до абсурда. Я же не утверждаю, что если Вы говорите, что в Артуре могли и кессонами обойтись, то , при этом, Вы утверждаете, что доки и вовсе не нужны. Мативируйте свои утверждения, а не мои. Пожалуйстта.

Пересвет написал:

Когда они вышли из дока, то броненосцы уже с кессонами были и "работа кипела".

У меня есть определенные сомнения по этому поводу... Надо посмотреть. "Новик", конечно, не при чем, а вот насчет "Паллады" мой склероз утверждает, что она вышла из дока до того, как на "Ретвизане" вообще начались какие-то работы.

Пересвет написал:

И одновременная "вырубка повреждённых элементов" в кессоне быстрее, чем поочерёдная в доке.

Ну так наличие дока ведь не отменяет кессоны. Считайте док просто еще одним универсальным кессоном, заранее изготовленным и всегда готовым к применению.

Пересвет написал:

до прибытия Кутейникова с мастеровыми Балтийского завода

Где-то (не могу вспомнить) наткнулся на мнение о том, что обобрав Балтийский завод тем самым сорвали сроки подготовки 2-й эскадры.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #168672
насчет "Паллады" мой склероз утверждает, что она вышла из дока до того, как на "Ретвизане" вообще начались какие-то работы

То, что работы на "Ретвизане" начались поздно виновато не столько отсутствие для него дока, сколько длительность снятия его с отмели.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #168672
Считайте док просто еще одним универсальным кессоном, заранее изготовленным и всегда готовым к применению.

Так ведь и ещё один, "постоянно готовый кессон" не спасал в ситуации, когда одновременно ремонтировались четыре (!) броненосца. Ранее 10 июня эскадра всё равно не вышла бы в полном составе в море.