Какими бы качествами не обладал Небогатов - как положительными, так и отрицательными (спорить тут можно бесконечно), но судьба эскадры решилась ДО его вступления в командование. Принципиально изменить что-то было уже сложно - одна надежда, что к утру японцы потеряют остатки эскадры, и то очень призрачная, ибо контакт японцы все-таки держали...единственно, ИМХО, можно было попытаться (именно попытаться) повернуть обратно, чтоб уйти в нейтральные порты и спасти остатки 2ТОЭ. Но для этого вряд ли хватило бы скорости...и везения.
Интереснее другое: возможность принципиальных изменений при вступлении Небогатова в командование ДО боя. Но не думаю. что он прижумал бы что-то гениальное, что спасло бы эскадру. Разве что отказаться от прорыва во Владивосток и уходить на юг, к нейтральным портам...по принципу "кому повезет"...Ну а надежд на выигрыш боя не быо бы и при Небогатове. Либо должно было быть фантастическе стечение обстоятельств - типа взрыва всех японских ЭБР по принципу лаки-шота...

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169658
Вряд ли можно говорить, что "Сисой" тормозил 2-й отряд, потому что "Наварин" и "Нахимов"его обогнали, но  при этом и сами не догнали Небогатова и разошлись в темноте из-за частого изменения курса "Наварином".

Так потому и не догнали, что обогнали Сисой слишком поздно. И до тех пор пока не обогнали - Сисой их и тормозил. Так почему же "вряд ли можно говорить, что "Сисой" тормозил 2-й отряд"??? Если это есть факт.
А в конечном итоге и Наварин с Нахимовым - потеряли друг друга...

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169658
Вогак на суде был прав, обвиняя Небогатова, что тот пренебрег искалеченными кораблями.

На это уже ответил ув.Штурман.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169684
Чтоже касается сосредоточенного огня - никто не мешал "гениальному и решительному, но к сожалению с подавленой Рожественским волей флотоводцу Небогатову" указать цели для кораблей эскадры.

Ничто не мешало, кроме здравого смысла. Небогатов знал, что даже его отряд недостаточно подготовлен для централизованного сосредоточенного огня. Как это дело было поставлено на эскадре ЗПРа он мог иметь только самое приблизительное представление.  И уж как можно было управлять централизованно огнем этих кораблей - он и вовсе не представлял (как видимо толком не представлял себе это и кто нибудь другой на эскадре). А такие дела одним желанием или наитием - не делаются. Необходима была скурпулезная заблаговременная подготовка, которой как таковой и не было.
В такой ситуации - лучшее что можно было предпринять - это не мешать кораблям стрелять по наиболее удобной для них цели.
Что Небогатов и сделал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169688
Фантазии Вам не занимать.
Увидеть тонкую грань, разделяющую отставшего Ушакова и потерявшихся Наварина с Сисоем - тоже особый талант.

Причем тут фантазии, если я описал только то, что и было на самом деле. Или Вы с этим не согласны.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #169776
Какими бы качествами не обладал Небогатов - как положительными, так и отрицательными (спорить тут можно бесконечно), но судьба эскадры решилась ДО его вступления в командование.

Безусловно верно.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #169776
Интереснее другое: возможность принципиальных изменений при вступлении Небогатова в командование ДО боя. Но не думаю. что он прижумал бы что-то гениальное, что спасло бы эскадру.

Так для спасения эскадры и не требовалось придумывать что то гениальное. Достаточно было не дурить так сильно, как позволял себе ЗПР.
Способностей и адекватности Небогатова для этого было бы вполне достаточно. И прежде всего - он почти наверняка бы не полез в цусимский пролив...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169838
Достаточно было не дурить так сильно, как позволял себе ЗПР.

Но можно было и просто выполнять свои обязанности.  Шлангование Небогатова началось сразу же после присоединения.  Ему Рожественский прямо приказал составить план действий отряда в бою, он это проигнорировал.  ПМСМ, здесь не "подавление воли", а банальная обида, после командования Отдельным Отрядом, переход в подчинение рассматривался как обида, хотя Рожественский и попытался это смягчить.  Потому и не приказал Николай Иванович строиться пеленгом, типа "а нахера, пусть Петрович сам командует", потому и выбрал буквальное следование приказу "главная цель -- Владивосток", "забыв" о варианте с отходом на Шанхай.  Всё ИМХО, конечно.  Как он повёл бы себя в реале не соединившись с Рожественским -- бог знает, пост-фактум все умные, может и лучше, а может и не лучше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169836
Так и одной этой причины вполне достаточно.

А была ли она в действительности, хоть первой, хоть двадцать первой ? Все-таки, в отличие от Грибовского, Дмитриев - прямой очевидец, к тому же - специалист, ему должно быть виднее

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169857
Ты ошибаешься, составил.

Ты прав.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169884
поскольку это жестоко не вписывается в концепцию "о деле мы с ним не говорили", Небогатов про всё это "забыл", когда давал показания и писал статьи в заграничные журналы...

По ходу дела может выясниться, что и порядок старшинства был всё-таки определён...
Хотя, конечно, по правилам РИФ тут и гадать нечего - у Небогатова явное преимущество над Энквистом.

Отредактированно NMD (15.01.2010 01:09:54)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169884
Вероятно, с Энквистом так же имела место беседа и пр.

М-да, богатая же у Вас фантазия.
Особенно сильно выглядит это "так же". Видимо Вы совсем уже ушли в какую то альтернативную реальность, в которой ЗПР был мудр и адекватен, со всеми переговорил, и всем поставил задачу...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169884
Но поскольку это жестоко не вписывается в концепцию "о деле мы с ним не говорили", Небогатов про всё это "забыл", когда давал показания и писал статьи в заграничные журналы...

Да что ведь характерно - об этом почему то и сам ЗПР "забыл".
Но Вашу буйную фантазию это конечно не остановит...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169890
По ходу дела может выясниться, что и порядок старшинства был всё-таки определён...

По ходу может выясниться что и в цусиме мы победили.
Просто нам все врали.
Всемирный масонский заговор историков...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169926
Да что ведь характерно - об этом почему то и сам ЗПР "забыл".

Да что Вы?

"Тотчас по встрече 2-й эскадры с отрядом К.А. Небогатова я принял тут же в море адмирала и командиров, выслушал доклад о плавании и о состоянии судов, а так же соображения о дальнейшем следовании, высказал свой взгляд на предстоящее нам дело..."

Это из рапорта, посланного в июле 1905 г.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169935
"Тотчас по встрече 2-й эскадры с отрядом К.А. Небогатова я принял тут же в море адмирала и командиров, выслушал доклад о плавании и о состоянии судов, а так же соображения о дальнейшем следовании, высказал свой взгляд на предстоящее нам дело..."

Но вообще то сам приём адмирала в море, в течение получаса, в присутствии членов штаба, вряд ли мог способствовать внимательному обсуждению и изучению вопросов на "предстоящее нам дело"...

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169809
Дмитриев о "напрочь расстрелянных орудиях" ничего не упоминает.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169809
Грибовский упоминает об износе орудий и установок, но называет это только возможной причиной наряду с рядом других, в т.ч. и погрешностью дальномера. Кстати, Дитлов упоминает, что до батареи указания о расстоянии до цели вообще не доходили. Никаких конкретных признаков, свидетельствующих о расстрелянности орудий, у Грибовского не приводится.

Еще как приводится, надо только внимательно прочитать табличку в книге:
При живучести 254-мм ствола в 200 выстрелов на конец 1902 из них было произведено, в среднем 69 выстрелов на ствол (точные данные приводятся) только Ушаковым. Кроме того, "...В электрических башенных установках «Генерал-адмирала Апраксина» обнаружился конструктивный дефект механизма горизонтального наведения: интенсивные стрельбы башенных орудий в 1902 г. (54 выстрела) сопровождались постоянными поломками зубцов муфты вращения. Кроме того, у носовой башни наблюдался сильный разброс снарядов по направлению из-за слабого сцепления в муфте трения, «сдававшей» в момент выстрела из одного орудия...".
Данных по расходу 254-мм снарядов в 1903 у Грибовского нет, но зато только в 1904 Ушаковым и Сенявиным в учебных стрельбах было выпущено по 140 снарядов (т.е. для Ушакова средний показатель расстрела поднялся до 104 в/ствол без учета 1903 (а если на 1903 взять показатель не самого напряженного 1902, то добавьте еще по 13 выстрелов на ствол)) на корабль и Апраксиным еще 100.
Т.е. на момент начала Цусимского сражения только Ушаков имел износ/расстрел стволов ГК в среднем 117 в/ствол, т.е. более половины общего ресурса после которого следовала замена стволов.
По неприведению Грибовским конкретных признаков свидетельствующих о расстреле орудий - надо внимательно читать написанное: "...В. Н. Миклуха, который в 16 ч, обгоняя поврежденный «Наварин», прикрыл его бортом своего корабля и поддержал огнем, и на сей раз приказал старшему артиллеристу обстрелять японские крейсера. Н. Н. Дмитриев перенес на «Идзумо» огонь кормовой башни, стрелявшей на предельном угле возвышения. Но снаряды не долетали до цели, хотя до неприятеля было около 60 кбт."
Далее приводится примерное количество выстрелов Ушакова на момент окончания дневного боя 200/4= примерно 50 на ствол, добавляем к уже имевшимся и получаем около 167 в/ствол. Т.е. износ ствола, приводящий к потере скорости снаряда и изменению его баллистических качеств уже налицо...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169966
Коллеги, поверьте опыту флотского офицера участвовавшего во многих учениях своего флота и НАТО - за пол-часа посвятить человека в замысел сложнейшей операции и добиться от него четкого и ясного понимания своего места в структуре боя, взаимодействия с другими частями эскадры/отрядами кораблей просто невозможно...

Понятно, но я думаю, что с этим никто и не станет спорить, тем более что в эти полчаса нам надо ещё уместить и доклад Небогатова о походе и какие то взаимные поздравления...
Вот почему не состоялось какого то большого военного совета перед боем, это уже вопрос...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #170087
Это не вопрос - это прямой упрек ЗПР, "положившему" на всех и вся...

Это как раз таки вопрос, какое впечатление на личный состав произвёл бы проведённый, скажем, 1 мая большой совет - руководимый полуживым ЗПРом и в отсутствие уже почти мёртвого, прошу прощения за цинизм, Фелькерзама.