abacus написал:

Оригинальное сообщение #168306
прекрасно видны поперечные волны - первый гребень волны между фокмачтой и передней трубой, второй - у гротмачты.  Итого - идет за 20 узлов.
Именно так дым и выглядел на полном ходу.

Получается, на этом фото: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/14.jpg  "Аскольд" тоже идёт "за 20 узлов"? "Гребень поперечной волны" тоже виден. Дымит, кстати, неслабо.

Но тогда с какой же скоростью он идёт на этом фото:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/02.jpg

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168368
Получается, на этом фото: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/14.jpg  "Аскольд" тоже идёт "за 20 узлов"? "Гребень поперечной волны" тоже виден. Дымит, кстати, неслабо.

Не всякий корабль с видимым гребнем волны идет именно 20 уз:-). Для определения длинны волны надо два гребня. Здесь видно, что первый - против 2-й трубы, а второй - против 5-й. Между ними где-то около 30м. Итого порядка 14 узлов. Средний ход. Обратите внимание, что трубы дымят неодинаково. То ли только в первых двух кардифф, а в остальных более дымный шеффилд, то ли вообще на движение работают только 3 кормовые группы, а передние -  на собственные нужды. Скорее второе.
А вот здесь он на полном ходу. Дымит тоже умеренно.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Mi … res/24.jpg

Отредактированно abacus (12.01.2010 01:44:02)

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168369
А если, увидев транспорты с войсками вернется к Рудневу

А если откроет огонь?  Один минный выстрел и половины десанта как не бывало...

vov написал:

Оригинальное сообщение #168567
Извините, но карту я не правил:-). И тем более не "срывался". Где там мог идти Асама, хорошо видно по глубинам. По-моему, ему надо было обойти мель. Да, он затратил бы на это минут 15, но к разбору все равно поспел бы. Хотя это было бы уже лишним: "малыши" скорее всего завершили бы дело до того.

)) В дистант ганс кто-то хвастался, что у него Варяг вполне себе "сбег" ?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #166818
    anton написал:

    Оригинальное сообщение #166677
    В РИФ уже на ЛК типа Севастополь броневые плиты пояса участвовали в обеспечении общей прочности (почему и установлены они вертикально и вес корпуса относительно небольшой).

Каким образом? Понятно что при сжатии они какой-то вклад вносят, но при растяжении? (относительно небольшой вес вроде бы объясняется увеличением доли стали высокого сопротивления в корпусных конструкциях).

Да, только при сжатии, что позволило уменьшить сечение палубных стрингеров и других верхних продольных связей, можно сравнить с мощной килевой балкой Севастополя, которую бронеплиты не разгружают при работе на сжатие

NMD написал:

Оригинальное сообщение #166920
Вертикально они устанавливались, сколько помню, по другой причине -- увеличить высоту пояса так чтобы плиты не потеряли стойкость.  Эту идею предложил Э.Бертен в начале 1890-х

Дык одно другого не отменяет.

Сорри за офтоп.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168760
А вот этого быть не может, менталитет не тот.

Японцы примерили ситуацию на себя и решили, что менталитет тот.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168760
Да и кто ему позволит идти в минную атаку на транспорты

Вот ему и не позволили.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168782
Не-а, они знают

Ничего они не знают, поэтому просчитывают худший вариант.  Уриу написал приказ "не допустить" и т.д., вот командиры миноносцев и подсуетились.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168829
На мой взгляд, никакой существенной опасности от Корейца ждать не приходилось,

Так в этом вопросе вожнее взгляд Уриу. Все таки именно он командовал эскадрой.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #168829
А насчет приказа Уриу "не допустить", что-то нелогично выглядит. Того-то ему приказал "уничтожить".

"Уничтожить" - это была вторая и несколько менее важная задача.
Первая, и наиважнейшая - обеспечить высадку десанта без потерь.
Именно с этой точки зрения Уриу и действовал и отдавал приказы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168836
Так в этом вопросе вожнее взгляд Уриу. Все таки именно он командовал эскадрой

А какой шибко плохой вариант он мог предположить ? Что Кореец разгуляется по полной программе с массовым битьем посуды ?

vov написал:

Оригинальное сообщение #168567
Знаете, уважаемый Николай, Вы там очень даже выступали. В т.ч. и по делу, и Ваши пожелания были внесены в модель. В частности, усиленное влияние "настильности" на вероятность попадания и уменьшение практической скорострельности.

А, тогда не надо рассказывать доверчивым слушателям про: "Попадало там 40+ снарядов 6-8". Этого почти достаточно для потопления", вызывая тем реакцию "Да, это действительно солидно". Потому, что в указанном Вами прогоне результат был немного иной:

«Варяг» - 4 - 203-мм и 10 - 152-мм попаданий. Выведено из строя 2 152-мм орудия постоянно и еще 3 временно (одно уже вошло в строй). так же 2 76-мм постоянно и 2 временно. Разрушен носовой ТА. Сильно повреждена 1 труба и частично - еще одна.
Имеет 5 единиц общих повреждений. Затопления соответствуют незначительному крену (менее 2 град.) и не влияют на ход.
Скорость хода уменьшилась на 2 узла от максимальной.
«Асама» - 5 попаданий, из них 3 в броню (рубки, главного пояса и верхнего пояса, последнее - полупробитие). Повреждения минимальные.
«Нанива» - 1 попадание в трубу. Осколками временно выведены из строя 2 152-мм орудия (вступили в строй).
«Такатихо» (говорят, правильно так!): 2 попадания. Осколками временно выведено из строя 1 152-мм орудие. Незначительные затопления...
Накладки: Повреждения Варяга отсмотрел и начал учитывать слишком поздно, так что число попавших с него снарядов д.быть несколько меньше...
Японцам очень важно правильно маневрировать".

Это Ваше сообшение от 17.03.04. Узнаете? Оно все еще доступо на старом форуме.


>Асама должен выпустить с этой дистанции 2 снаяда?

Выпустить он может сколько сможет. Но попасть 3 раза с 36 каб за 3 минуты - нереально.

>Как в любой небронированный по борту и артиллерии крейсер с большим числом орудий.  Страдает либо артиллерия, либо трубы, либо он получает затопления. Как раз "холостых" попаданий не так уж и много. Что показал и "реал". Где 10-12 снарядами вывели из строя 100 чел и солидную долю артиллерии (пусть на время).

А в прогоне вывели не артиллерию, которая вообще ничего не решала, а основной козыть - трубы. Распределение попаданий не соответствует реалу.

>Что поделаешь, если противник бронирован

Попасть ему в трубу. Японцы в прогоне большинство как раз туда и попали. А варяжские направили в броню. Никола Угодник помогал?

>Такие обвинения требуют некоторых доказательств, иначе выглядят они по-хамски, и только. Будем переходить на личности?
Я вообще предлагал, чтобы программу стрельбы использовал еще кто-то

Я и показываю доказательства. Подтасовки не в программе. В программе ошибки. А вот то, что результаты программы, под радостные крики "что и следовало доказать", "я же говорил" и т.д, выдавались без анализа как результаты ходов, - явная подтасовка.
Когда я обратил вимание и убрали некоторые явные ляпы (типа программа перестала трактовать контркурсы, как параллельный бой) то количество японских попаданий уменьшилось с "+40" до 14. Это Вам не доказательство?
Напомню, что это только по багам программы, не считая ограничения скорости Варяга до 15 узлов, вывод Корейца и т.д. Это уже чисто организационные вопросы и иначе как подтасовками не могут быть обьяснены. Скажите честно, это вас Тим уговорил на 15 узлов или решали голосованием:-)? Что касается "на личности", то эту тему мы поднимали 5 лет назад и исчерпывающе. Лично Вас никто не обвиняет в подтасовках. Вы пошли на поводу:-).

П.С. Вообще, я не вижу смысла столь подробно останавливаться именно на прогоне. Я его лишь упомянул за похожесть на выложенную схему прорыва "под хвостом" и отметил что даже на средних ходах, до 15 узлов, Варяг вполне таким образом мог побарахтаться. Но естественно, что реальные наилучшие шансы он имел на полном ходу прямо по фарватеру. Хотите сыграть? Начальное положение я выложил.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168866
В тех условиях (японцы идут по фарватеру в порт, "Кореец" по тому же фарватеру им навстречу), "не допустить" равнозначно "загнать обратно".  Или у Вас есть другие варианты?  Готов выслушать сценарий "выпускания" "Корейца" в море так, чтобы он не подошёл к транспортам на дистанцию ну хотя бы минного выстрела.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168866
А чем Беляев хуже Мураками?

"Кореец" снялся с якоря в 15=45, вскоре после его выхода за Йодольми были замечены корабли, идущие в порт двумя колоннами. Все три ТР находились в одной колонне, прикрытые спереди и сзади крейсерами. Расхождение колонн с освобождением коридора для "Корейца" позволяет сделать вывод, что ширина фарватера позволяла КЛ беспрепятственно разойтись со строем из двух, даже трех колонн, исходя из того, что миноносцы затем попарно зашли с бортов КЛ. Отсюда следует, что если позволить "Корейцу" следовать правым краем фарватера, как предписывалось Правилами для предупреждения столкновения судов на море и как намерен был поступить Беляев, то между КЛ и колонной, в которой находятся ТР, оказывается колонна миноносцев, возможно перестроенная в две. Беляев, к тому же, открыто показывает свои мирные намерения, вызывая караул для приветствия флага японского командующего. В курсе он и того, как начальство относится к "излишней самодеятельности" (разнос Алексеевым Лебедева), гораздо менее серьезной, чем начало необъявленной войны.
Тут ночью пришел на ум вариант ответа на собственный вопрос: погнавшись за "Корейцем"хотя бы частью сил, Уриу рисковал не выполнить остальные задачи: главную - высадить войска и следующую - захватить (утопить) "Варяг", который мог бы, используя разделение сил противника, улизнуть из Чемульпо.
Мураками, как мне помнится,- командир "Чиоды", если имеется в виду его тайный уход с рейда в ночь на 26 января, то агрессивность здесь не наблюдается, поэтому сравнивать, кто из командиров хуже, кто лучше, не приходится.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
не надо рассказывать доверчивым слушателям про: "Попадало там 40+ снарядов 6-8". Этого почти достаточно для потопления", вызывая тем реакцию "Да, это действительно солидно". Потому, что в указанном Вами прогоне результат был немного иной:

Возможно, мы говорим о разных прогонах? Что в приведенном описании не устраивает? Снесенная труба + поврежденная вторая + прочие повреждения дали -2 узла. Это слишком? Как и остальные повреждения?
Там, где Варяг "почти прорвался", попаданий было больше, и кр-р был в плохом состоянии.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
Выпустить он может сколько сможет. Но попасть 3 раза с 36 каб за 3 минуты - нереально.

Процент попаданий согласовывался. Насколько помню, он для такой дистанции был процента 3 или даже меньше.
А уж что попало, то попало. Еще раз - это к компу.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
А в прогоне вывели не артиллерию, которая вообще ничего не решала, а основной козыть - трубы. Распределение попаданий не соответствует реалу.

Опять непонятно, к какому "прогону"  это относится. Если к тому, что описан выше, то повреждения там, по-моему, вполне разумные.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
В программе ошибки.

Не спорю. Она писалась в основном для 2МВ. Некоторые из них мы совместными усилиями ликвидировали.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
Когда я обратил вимание и убрали некоторые явные ляпы (типа программа перестала трактовать контркурсы, как параллельный бой) то количество японских попаданий уменьшилось с "+40" до 14. Это Вам не доказательство?

Одновременно понизили процент попаданий и уменьшили (в очередной раз) практическую скорострельность. Таким путем можно обиться любого результата. Например, положив, что японские 8" стреляют раз в 5 минут (по средним временам так и получается:-)

Так что понижения числа попаданий в единицу времени является рез-том кумулятивного эффекта "ослабления стрельбы в правилах".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
не считая ограничения скорости Варяга до 15 узлов, вывод Корейца и т.д. Это уже чисто организационные вопросы и иначе как подтасовками не могут быть обьяснены.

Это точно не ко мне.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
Скажите честно, это вас Тим уговорил на 15 узлов или решали голосованием:-)?

Насколько помню, решили сделать несколько вариантов. с разной скоростью. Мне казалось (и кажется сейчас) что это было бы наилучшим вариантом.
А Тим и Вы - две стороны одной медали: "За экстремизм":-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #168888
естественно, что реальные наилучшие шансы он имел на полном ходу прямо по фарватеру. Хотите сыграть? Начальное положение я выложил.

Если кому интересно. Только надо будет жестко оговорить все вводные.

Опять же, если интересно:
Вообще-то мы "после того" приватно сделали несколько боев Варяга с парой японских малых кр-ров. Уйти от них он, конечно, уходил (при необходимости), но выиграть бой не мог ни разу. Результаты варьировались от "ничьей" до "поражения" (когда он просто уже не мог и уйти).