Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168156
Известно, что при проектировании крейсеров типа «Инвинсибл», англичане долго колебались между 234 мм и 305 мм пушками.

Не знаю, можно ли сказать - долго, у Робертса сказано, что принципиальное решение о вооружении броненосных крейсеров 12" орудиями было принято в декабре 1904 г. Правда, уже после Инвинсиблов в целях экономии предлагали вернуться к 234-мм орудиям, в 1907 гг., но не вернулись.

У Робертса можно найти только такой вариант



Каковы шансы Шарнхорста и Гнейзенау в бою с таким кораблём - пусть судят другие:-))

Отредактированно realswat (14.01.2010 20:25:02)

Восемь двухорудийных 234 мм башен? Это значит, что бортовой залп порядка 10 орудий, против 6 305 мм у реальных "Инвинсиблов". И что останется от "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в таком случае?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168968
Они в реале "переварили" много 305мм снарядов. А уж 234мм могли бы переварить просто ОЧЕНЬ много.

Живучесть таких бородатых выводов поражает. Остаётся вспомнить только столь же бородатое возражение - неужели Вы думаете, что если бы Бони и Клайд получили по 39 пуль вместо 40, они до сих пор  были бы с нами?

А вот способность корабля с размерами Инвинсибла переварить (а не "переварить") с десяток 210-мм снарядов без сколько-нибудь серьёзных последствий действительно вполне себе у Фолклендов была продемонстрирована. Замена ГК на 234-мм едва ли снизила бы живучесть.

Ну да ладно, раздел всё-таки особый:-))

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #169707
Восемь двухорудийных 234 мм башен?

Справедливости ради - в 15 000 т впихнуть сумели бы разве что итальянцы. То, что выше - всего лишь набросок главного инженера Мальтийской базы Гарда, соратника Фишера.
Если уж альтернативить, то рискну предположить, что по итогу 234-мм Иблы имели бы 6 двухорудийных башен, при этом, принимая во внимание эксперименты англичан со схемами размещения артиллерии и стремление обеспечить сильный огонь по оконечностям, велика вероятность появления кораблей со схемой размещения башен, аналогичной таковой у бразильских дредноутов. При этом было бы 6 234-мм орудий на острых углах и 10 в бортовом залпе, что давало очень серьёзный перевес над немцами и в целом над любым другим броненосным крейсером, за исключением, быть может, японцев.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #169815
Этакий "Рюрик-2", только с одинаковым калибром и турбинами?

только без турбин нам, кстати, предлагали.

Но я говорил про корабль

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169811
со схемой размещения башен, аналогичной таковой у бразильских дредноутов.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #169821
Линейно-возвышенно и побортно? Не рановато ли?

Я ж говорю:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169811
принимая во внимание эксперименты англичан со схемами размещения артиллерии и стремление обеспечить сильный огонь по оконечностям,

В предварительных проектах и дредноута, и Иблов были возвышенные башни. Причём один вариант Дредноута, предложенный Фишером и Гардом предусматривал 6 башен линейно возвышено, по 3 в носу и корме, в 3 (!) яруса.
Комитет по проектированию отклонил, опасаясь, что воздействие дульных газов на нижние башни помешает стрелять при углах менее 30 градусов от ДП.
Но тут же всё-таки альтернатива, и уж если мы полагаем возможным альтернативить итоги дискуссии по ГК линейных крейсеров, предположить, что опасения по поводу возвышенных башен будут отклонены чуть раньше, не так уж и криминально:-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169824
В предварительных проектах и дредноута, и Иблов были возвышенные башни.

Ещё был крайне интересный вариант "Минотавра". В оконечностях 2 2орудийные 190 мм побортно, дальше линейно возвышенно 1х2-234 и в середине корпуса по 1х2-190 побортно. Формальный носовой-кормовой залп 2-234+8-190. Что-то подобное могут и в Инвинзибл "встроить." Две башни побортно в носу у многих предварительных проектов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169399
Откуда "дровишки"?

Инвинсибл: "Я имел башню Q стреляющую через палубу" писал Смит-Осборн из башни P. "Они практически вывели из строя башню P, их выстрелы глушили и слепили моих наводчиков и наблюдателей. Фактически все происходившее в боевом отделении отчасти выглядело чертовски глупым. Вошедшие в раж морпехи из башни Q вели стрельбу на запрещенных углах наводки"
Tarrant/BC Invincible p66 
Примерно такие же ощущения испытал и персонал башни Q (после смены борта). После фолклендов стрельба через палубу разрешалась только при крайней необходимости. IIRC, под последним подразумевалось разрешение стрельбы в случае выхода из строя противоположной боковой башни.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169718
А вот способность корабля с размерами Инвинсибла переварить (а не "переварить") с десяток 210-мм снарядов без сколько-нибудь серьёзных последствий действительно вполне себе у Фолклендов была продемонстрирована.

Есть некоторые сомнения на этот счет. Сейчас читаю и удивляюсь - оказывается нырок который не сумел пробить подводный экран боковой башни вызвал 15% крен на борт. Если это не опечатка то получается что Инвинсибл временно вышел из строя - при таком крене башни просто не смогли бы наводиться (отсюда меньший расход снарядов??). 
Ну или Доггер-б. - Лайон получил снаряд с Блюхера в 3.25" крышу башни - плита вмялась и вывела из строя орудие ГК. Несерьезно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169718
Живучесть таких бородатых выводов поражает. Остаётся вспомнить только столь же бородатое возражение - неужели Вы думаете, что если бы Бони и Клайд получили по 39 пуль вместо 40, они до сих пор  были бы с нами?

Насчет Бони - аналогия не уместна.
Так как тот же Гнейзенау чуть ли не до 5 часов вечера сохранял способность уйти, а последнего попадания достиг и вовсе в 17.15 - за 45 мин до гибели.
К этому времени в нем уже сидело 24 попадания...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169718
А вот способность корабля с размерами Инвинсибла переварить (а не "переварить") с десяток 210-мм снарядов без сколько-нибудь серьёзных последствий действительно вполне себе у Фолклендов была продемонстрирована. Замена ГК на 234-мм едва ли снизила бы живучесть.

Замена ГК вынуждала бы англичан уменьшить дистанцию боя. Иначе и смысла стрелять не было.
А на более короткой дистанции тот самый снаряд таки пробил бы ту самую переборочку, и Инвинсибл бы наверняка погиб...

Отредактированно Grosse (15.01.2010 09:34:50)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #169895
оказывается нырок который не сумел пробить подводный экран боковой башни вызвал 15% крен на борт. Если это не опечатка

то крен был 8,5 градусов. Но и для такого крена необходимо было принять достаточно много воды. Если не ошибаюсь, даже Лайон у Доггер-Банки такого крена не имел.
Да и странно, что не упоминается Спенсер-Купером.

Отредактированно realswat (15.01.2010 10:07:30)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #169699
И сколько она? Насколько она больше боевой скорострельности 305 мм пушек?

Я уже приводил английские данные - не более 2 выстрелов в минуту.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169704
У Робертса можно найти только такой вариант

Displacement:
15,467 t light; 16,263 t standard; 18,200 t normal; 19,750 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
556.00 ft / 556.00 ft x 75.00 ft x 26.50 ft (normal load)
169.47 m / 169.47 m x 22.86 m  x 8.08 m

Armament:
      4 - 9.20" / 234 mm guns (2x2 guns), 380.00lbs / 172.37kg shells, 1904 Model
   Breech loading guns in turrets (on barbettes)
   on centreline ends, evenly spread
      12 - 9.20" / 234 mm guns (4x3 guns), 380.00lbs / 172.37kg shells, 1904 Model
   Breech loading guns in turrets (on barbettes)
   on side, all amidships
      12 - 4.00" / 102 mm guns in single mounts, 32.00lbs / 14.51kg shells, 1904 Model
   Quick firing guns in casemate mounts
   on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 6,464 lbs / 2,932 kg
Shells per gun, main battery: 110

Armour:
   - Belts:  Width (max) Length (avg)  Height (avg)
Main: 6.00" / 152 mm 380.00 ft / 115.82 m 12.00 ft / 3.66 m
Ends: 4.00" / 102 mm 176.00 ft / 53.64 m 12.00 ft / 3.66 m
   Main Belt covers 105 % of normal length
   Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
  1.00" / 25 mm 380.00 ft / 115.82 m 26.00 ft / 7.92 m

   - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm  8.00" / 203 mm
2nd: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm  8.00" / 203 mm

   - Armour deck: 2.00" / 51 mm, Conning tower: 8.00" / 203 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 54,077 shp / 40,342 Kw = 25.50 kts
Range 5,400nm at 15.00 kts
Bunker at max displacement = 3,487 tons

Complement:
783 - 1,018

Cost:
£1.666 million / $6.664 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 827 tons, 4.5 %
Armour: 4,761 tons, 26.2 %
    - Belts: 1,478 tons, 8.1 %
    - Torpedo bulkhead: 366 tons, 2.0 %
    - Armament: 1,695 tons, 9.3 %
    - Armour Deck: 1,104 tons, 6.1 %
    - Conning Tower: 119 tons, 0.7 %
Machinery: 3,073 tons, 16.9 %
Hull, fittings & equipment: 6,807 tons, 37.4 %
Fuel, ammunition & stores: 2,733 tons, 15.0 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
   21,876 lbs / 9,923 Kg = 56.2 x 9.2 " / 234 mm shells or 3.0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.09
Metacentric height 3.8 ft / 1.2 m
Roll period: 16.1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 : 64 %
   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.85
Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.29

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0.576
Length to Beam Ratio: 7.41 : 1
'Natural speed' for length: 23.58 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -2.00 degrees
Stern overhang: -2.00 ft / -0.61 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
    - Stem:  28.00 ft / 8.53 m
    - Forecastle (20 : 25.00 ft / 7.62 m
    - Mid (67 :  25.00 ft / 7.62 m (17.00 ft / 5.18 m aft of break)
    - Quarterdeck (15 : 17.00 ft / 5.18 m
    - Stern:  17.00 ft / 5.18 m
    - Average freeboard: 22.60 ft / 6.89 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 122.0 %
  - Above water (accommodation/working, high = better): 165.4 %
Waterplane Area: 29,833 Square feet or 2,772 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 104 %
Structure weight / hull surface area: 147 lbs/sq ft or 715 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
  - Cross-sectional: 0.94
  - Longitudinal: 1.79
  - Overall: 1.00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily