Вы не зашли.
Тема закрыта
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170066
Минотавр бронирован существенно лучше Гуд Хоупа, + просто больше.
Крайне сомнительное заявление.
Сомнительное расположение. Погреба средних башен некуда девать.
Для подобного размещения Инвинсиблам добавили 20 метров длины.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #170070
А при чём здесь Рюрик2? Башни-то ставим не рюриковские, а минотавровские. Так что вопрос таки снят.
Только вот загвоздка в том, что сам Рюрик, все Рюриковские башни и орудия, подкрепления и расчеты для этих подкреплений делали англичане
...«При приемных испытаниях в Англии крейсера «Рюрик» вскрылся недостаток прочности фундаментных оснований всех башенных установок 10" и 8" орудий. При испытаниях артиллерии крейсера залповой стрельбой по траверзу обнаружился отрыв жестких барабанов от нижней броневой палубы и деформация переборок под ней. Завод был принужден из опасений катастрофы прекратить испытания и поставить крейсер к стенке завода на несколько месяцев для установки подкреплений, усиливающих связь жесткого барабана с палубой...»
В.П.Костенко позднее вспоминал об этой работе:
«При внимательном исследовании причин этого технического провала самой известной английской судостроительной фирмы выяснилось, что англичане не применяли никаких обоснованных теоретических расчетов при проектировании башенных подкреплений, являющихся одной из самых ответственных корабельных конструкций, а основывались всецело на сравнительном методе или на английской старой практике, не учитывающей влияния более жесткой силы отдачи новых русских орудий в 50 калибров длиной. Английская конструкция башенных фундаментов представляла собой простой цилиндр, связанный с нижней палубой обделочным угольником и обыкновенными радиальными кницами на один ряд заклепок. При переделке фундаментов пришлось ввести многочисленные радиальные стойки, соединившие жесткие барабаны с броневой защитой подачных труб, что обычно не допускалось на русских кораблях во избежание сотрясений и деформаций на фундаменты башен при ударе снарядов снаружи в броню барбетов»
Вы гарантируете, что вводя новые 50 калиберные 234-мм орудия англичане не могли попасть в просак как с новыми (самими спроектированными) 254-мм и... 203-мм орудиями...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170066
Минотавр бронирован существенно лучше Гуд Хоупа, + просто больше.
это насчет лучше бронирован... дабы не утомлять публику сошлемся на первое что попалось под руку:
и
Теперь по поводу - "+больше" Преимущество германцев в дальности стрельбы главным калибром на отходе требует вести их преследование английскими кораблями, что уже описывалось. В данном случае английские корабли будут представлять просто еще большую мишень, поскольку большая ось эллипса рассеивания снарядов будет совпадать или практически совпадать с диаметральной плоскостью английского корабля. Т.е. на преследовании, о чем уже писалось английские что Минотавры, что Инвинсиблы под огнем более дальнобойных германских орудий будут представлять большую мишень нежели Гуд Хоуп. А попадание на дальних дистанциях в палубу грозит нешуточными последствиями и для них тем более учитывая, что палуба Минотавра была тоньше чем у Гуд Хоупа...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170066
Вы сами привели пример, что немцам 60 кабельтовых для победы было вполне достаточно. С чего бы АльтИблам, с их более мощными пушками, её сокращать? Кроме того, речь-то была не о том. А о несущественности немецкого преимущества по дальнобойности, т.к. ДАЖЕ реальный бой шёл на дистанциях, далёких от предела. Т.е. сокращение дистанции боя делают немецкое преимущество ещё менее существенным.
Я уже устал повторяться персонально для вас, коллега. Вы даже не понимаете разницы реальных условий боя при Коронеле с реальными условиями боя при Фолклендах - сближение немцев при Коронеле с противником на 60 кбт было вызвано: 1) условиями видимости, вернее, их ухудшением, скверным для артиллеристов состоянием моря, желанием провести решительный бой на уничтожение до того момента, когда противник сможет скрыться воспользовавшись наступившей ночью...
Про воображаемый бой все было написано тут:
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #169083
Преимущество в скорости английских кораблей позволит им все-лишь... быстрее пройти мертвую зону, в которой они не "дострелят" до германцев, находясь под германским огнем... Как штурман, могу вам подсказать, что избрав вариант боя на отходе немцы могли свести это преимущество англичан к еще большему миниму, увеличив это время (сближения) раза в два, как минимум, все это время безнаказанно посылая двух-трех орудийные залпы, на которые англичане могли отвечать только после сближения тоже не более чем 4-х орудийными залпами благодаря своей схеме размещения орудийных башен. Скажите, пожалуйста, сколько могут добиться попаданий в английские корабли за эти 20-25 минут немцы, прежде чем англичане смогут открыть огонь? aj Следует добавить, что бой на отходе еще более увеличивает "дистанцию стрельбы" отходящего и уменьшает таковую у догоняющего... примерно на 6-8 кбт... Добавьте еще 10-15 минут в копилку немцев...
Эд написал:
Оригинальное сообщение #170062
234 mm guns (4x3 guns),
Хороший проект. Но - :-))
Тогда уж и в нос-корму ставить надо з-х орудийные башни - получается 18 орудий.
Погреба - при 4-х бортовых башнях - как в реальных проектах, а если 6- бортовых двух-орудийных башен: немного раздвинуть КО и в центр погреб (это для средней пары). Паропроводы или по центру, тогда погреба индивидуальные у бортов, или единый (наклонные подачи были?) в центре корпуса, а паропроводы (слева-справа) вдоль бортовых переборок, под БрПал. или ещё ниже с "термосной" изоляцией погреба.
Эд, с такими сообщениями Вы станете ещё и лучшим исследователем 2010 года.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #169942
то крен был 8,5 градусов. Но и для такого крена необходимо было принять достаточно много воды. Если не ошибаюсь, даже Лайон у Доггер-Банки такого крена не имел.
Да и странно, что не упоминается Спенсер-Купером.
Да, у Спенсера-Купера крен не указан. В монографии Робертса про Инвинсибл сказано что нырок затопил 100т бункер, для спрямления был затоплен противоположный отсек - похоже у Таранта опечатка, не 15 а 1.5гр или около того, лень считать. Но все равно, попади нырок чуть влево или вправо от 2.5" экрана Инвинсибл в лучшем случае лишился бы отсека МКО а в худшем кончил бы как Одийшес.
Все же возможно, в бою 2х2 против 9.2" Инвинсиблов с 8-орудийным залпом Шпее имел бы шансы ненамного хуже чем Хиппер в бою ЛКр при Ютланде - соотношение веса залпа похожее.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #169835
Ещё был крайне интересный вариант "Минотавра".
Ранний вариант Unapproachable Фишера 1904 г.: 4-234, 12-190, 16-102, 24 у.
Отредактированно Эд (15.01.2010 23:46:01)
Эд написал:
Оригинальное сообщение #170293
4-234, 12-190,
4 234 мм пушек в двух двухорудийных башнях в носу и корме. Над ними - по паре 190 мм. Ещё по одной башне вижу вдоль бортов. Итого 8 190 мм пушек. Где ещё четыре 190 мм? Интересно, а какое водоизмещение этого монстра?
Линейно-возвышенное расположение башен в 1904 году - впервые слышу.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #170152
Эд, с такими сообщениями
Но это не мои сообщения (точнее, не все мои).
Эд написал:
Оригинальное сообщение #170293
Ранний вариант Unapproachable Фишера 1904 г.: 4-234, 12-190, 16-102, 24 у.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170128
Только вот загвоздка в том, что сам Рюрик, все Рюриковские башни и орудия, подкрепления и расчеты для этих подкреплений делали англичане
Англичане - они разные бывают. Рюрик всё же несколько нестандартен для них. Но мы-то пляшем от Минотавра, а не Рюрика.
артём написал:
Оригинальное сообщение #170082
Крайне сомнительное заявление.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170128
это насчет лучше бронирован... дабы не утомлять публику сошлемся на первое что попалось под руку/quote]
У Минотавра гораздо лучше защищены оконечности (3-4" против 0-2") и башни ГК. Кроме того, гибель Гуд Хоупа вызывает сильные подозрения на лакишот - взрыв носовой башни ГК на дистанции боя, когда пробой брони был практически исключён. Т.е. и Гуд Хоуп имел шанс стать более сложной целью.shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170128
английские корабли будут представлять просто еще большую мишеньРеальные Иблы были ещё бОльшей мишенью. Немцам это не помогло.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170128
поскольку большая ось эллипса рассеивания снарядов будет совпадать или практически совпадать с диаметральной плоскостью английского корабля.Это работает в обе стороны. Да, это может дать преимущество немцам в начальной фазе - но как только англичане смогут открыть огонь, этот же самый фактор станет работать на англичан, имеющих больше стволов.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170128
грозит нешуточными последствиями и для них тем более учитывая, что палуба Минотавра была тоньше чем у Гуд Хоупа...1) Насколько тоньше? На представленных рисунках текст/цифры очень неразборчивы. К тому же там данные даются обобщённо, без распределения толщин - т.е. не факт, что реальная сумма горизонтальных перекрытий именно такая.
2) Т.е. если у англичан будет только 2 Ибла, немцев может спасти лакишот. И то не факт - Кроме Иблов могут быть и другие корабли. Если 3 (в силу меньшей ценности 234мм крейсеров для Гранд Флита могут и послать) - и это не спасёт. При Ютланде гибель 3 ЛинКр англичан не остановила.
3) Лично мне вероятность того, что 210мм снаряд сможет пробить две броневые палубы, представляется крайне сомнительной. В теме "продолжения перспективного ЛК 1907г" были утверждения, что немецким бронебойным снарядам было свойственно преждевременно взрываться. Да и просто калибр маловат.shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170128
Вы даже не понимаете разницы реальных условий боя при Коронеле с реальными условиями боя при Фолклендах - сближение немцев при Коронеле с противником на 60 кбт было вызвано: 1) условиями видимости, вернее, их ухудшением, скверным для артиллеристов состоянием моря, желанием провести решительный бой на уничтожение до того момента, когда противник сможет скрыться воспользовавшись наступившей ночью...Да с чего вы взяли, что не понимаю? Просто не верю в возможность решительного боя на бОльших дистанциях для тех кораблей. А "нерешительный" бой, т.е. перестрелка на отходе с единичными попаданиями, будет для немцев только отсрочкой. Потом их всё равно догонят. Для спасения им не хватит скорости, для победы - огневой мощи и снарядов.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
Рюрик всё же несколько нестандартен для них.
Чем английский проект не стандартен для англичан?
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
Но мы-то пляшем от Минотавра, а не Рюрика.
Вам известны все случаи проблем с артиллерией английских крейсеров и линкоров? Ради интереса?
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
Кроме того, гибель Гуд Хоупа вызывает сильные подозрения на лакишот - взрыв носовой башни ГК на дистанции боя, когда пробой брони был практически исключён.
Вообще-то Гуд Хоуп погиб достаточно позднее после выхода из строя носовой башни и уловил еще много снарядов: "...В 19.35 была замечена его отчаянная попытка сблизиться с германскими судами, хотя за последние четверть часа расстояние уменьшилось до 27 ½ кабельтов. Казалось, он хочет дорого продать свою жизнь. Но через пять минут на баке у него снова взвились громадные языки пламени: по-видимому, возобновился первоначальный пожар у носового 9-дюймового орудия..."
Вы исключаете возможность пробития брони башни или подачной трубы с указанной у Корбетта дистанции, хотя там об этом и не говорится... А вывод из строя носовой башни третьим залпом мог состояться по разным причинам - повреждение ствола, сбитие крыши, приведшее к разрушению амбразуры, банальное заклинивание башни разорвашимся на барбете снарядом, повреждение механизмов горизонтального наведения, располагавшихся под палубой, разорвавшимся в межпалубном пространстве снарядом...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
Т.е. и Гуд Хоуп имел шанс стать более сложной целью.
Но не стал...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
Реальные Иблы были ещё бОльшей мишенью. Немцам это не помогло.
Но позволило достигнуть нормального количества попаданий...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
Да, это может дать преимущество немцам в начальной фазе - но как только англичане смогут открыть огонь, этот же самый фактор станет работать на англичан, имеющих больше стволов.
Да, правило работает против обоих, но идти как минимум пол-часа под огнем противника не имея возможности дострелить до него... да и после выхода на дистанцию открытия огня не факт, что Шпее повернет навстречу, как это было в реале... Решительного превосходства в артиллерии у англичан нет, ввести в бой бортовой залп без увеличения дистанции до Шпее они не могут - гонка без решительного боя может продолжаться достаточно долго...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
2) При Ютланде гибель 3 ЛинКр англичан не остановила.
При Ютланде за 3-мя погибшими ЛКР шел линейный флот почти в 2 раза превосходивший германский...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
2) Т.е. если у англичан будет только 2 Ибла, немцев может спасти лакишот. И то не факт - Кроме Иблов могут быть и другие корабли. Если 3 (в силу меньшей ценности 234мм крейсеров для Гранд Флита могут и послать) - и это не спасёт.
Только слова, не более... Мы рассматриваем реальный Фолклендский бой с нереальным 234-мм крейсером вместо Инвинсибла, откуда взялись еще 2-3 "ненужных" 234-мм крейсера, если даже Инвинсиблы были очень нужны в Метрополии?
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
Потом их всё равно догонят.
"Лайон" однажды "догнал"...
Эд, спасибо огромное. очень жаль, что эту информацию не дают при описании первых линейных крейсеров. Становися понятен конструкционный тупик при использовании 234 мм пушек: нужно очень много двухорудийных башен, а трёх- четырёхорудийных нет. А вот выходом из этого тупика является переход на больший калибр, в данном случае - 305 мм.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #170293
Ранний вариант Unapproachable Фишера 1904 г.: 4-234, 12-190, 16-102, 24 у.
Несуществующий корабль на воде - это фотомонтаж?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
Чем английский проект не стандартен для англичан?
1) артсистемой ГК
2) конструкцией башен.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
Вам известны все случаи проблем с артиллерией английских крейсеров и линкоров? Ради интереса?
Все - конечно, нет. Т.е. некоторый риск есть. Но поскольку данных о таких проблемах у Минотавров нет, считаем, что скорее всего, их не будет и здесь. Т.е. учитывать это как значимый фактор не стоит.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
до 27 ½ кабельтов. Казалось, он хочет дорого продать свою жизнь. Но через пять минут на баке у него снова взвились громадные языки пламени: по-видимому, возобновился первоначальный пожар у носового 9-дюймового орудия..."
Вы исключаете возможность пробития брони башни или подачной трубы с указанной у Корбетта дистанции
С 27,5 каб - не исключаю. Но первичное выбивание башни было в начале боя, с гораздо бОльшей дистанции.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
А вывод из строя носовой башни третьим залпом мог состояться по разным причинам - повреждение ствола, сбитие крыши, приведшее к разрушению амбразуры, банальное заклинивание башни разорвашимся на барбете снарядом, повреждение механизмов горизонтального наведения, располагавшихся под палубой, разорвавшимся в межпалубном пространстве снарядом...
Если я правильно понял описание боя - там не просто выход башни из строя, а пожар в ней.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
Но позволило достигнуть нормального количества попаданий...
Но немцам это тоже не помогло;)
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
дти как минимум пол-часа под огнем противника не имея возможности дострелить до него... да и после выхода на дистанцию открытия огня не факт, что Шпее повернет навстречу, как это было в реале...
Во первых, не факт, что "минимум пол часа". Англичане могут начать сокращать дистанцию раньше, чем Шпее заметит неладное. Вряд ли АльтИбл будет иметь столь характерный силуэт (вызванный диагональной установкой 12") - а значит, запросто может быть спутан (и скорее всего - был бы спутан) с БРКР (или даже БПКр/КрЛ) более ранних типов.
Во вторых, даже пол часа под огнём с предельных дистанций и неполным задействованием артиллерии - неприятно, но вряд ли критично.
В третьих, после того, как англичане выходят на дистанцию огня, манёвры Шпее уже не имеют критичного значения. Он в любом случае под превосходящим огнём.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
Решительного превосходства в артиллерии у англичан нет, ввести в бой бортовой залп без увеличения дистанции до Шпее они не могут - гонка без решительного боя может продолжаться достаточно долго...
Есть. И в количестве, и в калибре. И на любых (равных для обоих противников) курсовых углах.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
При Ютланде за 3-мя погибшими ЛКР шел линейный флот почти в 2 раза превосходивший германский...
Однако после гибели 2 ЛинКР оставшиеся не кинулись под защиту "линейного флота почти в 2 раза превосходившего германский", а продолжали вполне самостоятельное выполнение боевой задачи.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
откуда взялись еще 2-3 "ненужных" 234-мм крейсера, если даже Инвинсиблы были очень нужны в Метрополии?
Не 2-3, а только 1 (в придачу к 2 имеющимся). Иблы потому и были так нужны в метрополии, что имели 12" ГК, полезных для боя с ФОМом. АльтИблы для этого не особо пригодны, и их можно смелее отправлять на коммуникации.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
"Лайон" однажды "догнал"...
Ну да, некоторый шанс у немцев есть - если они добьются критичных попаданий в самом начале боя. Но поскольку это предельные дистанции, этот шанс не слишком велик.
В принципея признаю, что все ваши доводы за немцев дают им шанс унести ноги, если им достаточно повезёт в начальной фазе. Но если их таки догонят (а это скорее всего) - тогда уже как в реале. Только с более "поцарапанной краской".
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170469
У Минотавра гораздо лучше защищены оконечности (3-4" против 0-2") и башни ГК. ....
Эти крейсера защищены лучше и Инвинсиблов. И при этом на 20 метров короче.
Получи они по 8-мь 234мм орудий, они были бы значительно сильнее немцев (имея бортовой залп 6 - 234мм пушек).
Инвинсиблы, квитэсенция выполнения требований мореходности того времени. Крупный, высокобортный корпус, свободные конечности (сдвигание масс как можно ближе к миделю), мощная ЭУ.
Беда больших крейсеров не в этом. Перепитии с артилерией, котлами и ЭУ в целом, просто ерунда.
Беда этих крейсеров в том, что это это корабли мирного времени. Вооружение их линкорным ГК, сподвигло адмиралов к постановки этих крейсеров в линию баталии, где они потеряли свои преимущества и выявили свои недостатки (вернее недостатки руководства флота).
Вооружение крейсеров всего лишь попытка оправдать строительство дорогих кораблей теоретической возможностью использовать их вместе с основным флотом. Что, по большому счету, и привело их к гибели. После Инвинсиблов, вся линия развития ЛКР - улучшение линейных качеств в ущерб крейсерским. За одним исключением Рибалз - Ринаун, но они сильно опоздали (да и были не лучшим решением).
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170517
Однако после гибели 2 ЛинКР оставшиеся не кинулись под защиту "линейного флота почти в 2 раза превосходившего германский", а продолжали вполне самостоятельное выполнение боевой задачи.
Под прикрытием 381-мм орудий "куинов"...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #170517
Вряд ли АльтИбл будет иметь столь характерный силуэт (вызванный диагональной установкой 12") - а значит, запросто может быть спутан (и скорее всего - был бы спутан) с БРКР (или даже БПКр/КрЛ) более ранних типов.
Опознание Инвинсиблов было произведено не по расположению башен, а по характерным мачтам... коих не было у предшественников.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170478
Чем английский проект не стандартен для англичан?
У Рюрика башни Виккерсовские, а у английских кораблей в основном были башни Армстронга.
У Рюрика башни с электроприводами, для англичан же тогда была более привычна гидравлика.
Так что указание на проблемы башен Рюрика не есть аргумент против башен собственно кораблей британского флота. Корабли и вооружение для внутреннего и внешнего пользования у англичан зачастую существенно отличались.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #170267
Все же возможно, в бою 2х2 против 9.2" Инвинсиблов с 8-орудийным залпом Шпее имел бы шансы ненамного хуже чем Хиппер в бою ЛКр при Ютланде - соотношение веса залпа похожее.
Не знаю, насколько бы разнился вес, но если взять за основу бронирование Диффенса, несложно заметить то, что 210-мм орудия не имели практически никаких шансов поразить напрямую погреба, так же как и пробитие брони башен и барбетов было не то, чтобы ожидаемым. В итоге главный козырь Хиппера - лаки-шоты - Шпее не имеет, ну а дальше - Бог на стороне больших батальонов.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #170489
Несуществующий корабль на воде - это фотомонтаж?
Да, конечно. Возможный вид.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170128
это насчет лучше бронирован... дабы не утомлять публику сошлемся на первое что попалось под руку/quote]
И несложно заметить, что у Диффенса лучше защищены башни и барбеты, а, вероятно, решающее попадание в Гуд Хоуп, насколько можно судить, как раз таки было с пробитием брони носовой башни.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #170442
Линейно-возвышенное расположение башен в 1904 году - впервые слышу.
Не говоря даже об абсолютно "чистом" варианте такого расположения - "Анри IV" - проекту корабля, у коготорого одна башня вела огонь поверх другой в 1904 году сткнуло полтора десятка лет. А с момента ввода в строй - 6-7 лет.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #169083
Скажите, пожалуйста, сколько могут добиться попаданий в английские корабли за эти 20-25 минут немцы, прежде чем англичане смогут открыть огонь?
Из пары стволов на дистанции, близкой к предельной? Боюсь, что совсем немного.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #170597
Опознание Инвинсиблов было произведено не по расположению башен, а по характерным мачтам... коих не было у предшественников.
Однако шанс на путаницу опознания из-за более традиционного силуэта всё-же есть. Хотя, конечно, без гарантий.
Интересно, а как бы выглядел проект крейсера в 1906 году со следующими ТТХ: 25 узлов, борт 152 мм, вооружение 4 234 мм двухорудийные башни линейно-возвышенно расположенные.
Тема закрыта