Эд написал:

Оригинальное сообщение #170586
дало бы думским противникам строительства линейного флота сильный аргумент

Крылов с Григоровичем их бы переубедили - самым умным "подарки", а прочих - по причине появления дредноута. И по интернировании эскадры в Циндао - вероятно значительно раньше бы было принято решение о невозможности дальнейшего движения 2 ТОЭ. Т.е. несколько менее позорно, но никаким образом (в любом случае) - несравнимо  (даже падение П-А, Цусима и сдача Небогатова) с позором армейского и флотского руководства в период "перестройки" - рыба сгнила с головы.

Отредактированно von Echenbach (16.01.2010 18:48:54)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #170674
П.С. Хотя, как мне кажется, альтернатива слишком глобальна - при таком раскладе могло вообще не быть октябрьского манифеста и, следовательно, самой Думы

Да нет, просто в реале главными козлами отпущения сделали "флотских", а в такой альтернативе сделают "армейских".
Интересно другое - если пойдет по сценарию ув.Эда("Цусиму прос...и, незачем вам деньги на новый флот давать!"), то недополученные флотом деньги возможно пойдут на перевооружение армии??? Генералы очень просили, да и Дума к тому же склонялась...
Тогда русская армия лучше вооружена и тщательнее "вычищена", лучше пойдет дело в начале ПМВ, глядишь, Если Берлин не возмут, то Гинденбургу хоть накостыляют.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #170711
Кто? Сухомлинов?

Причем здесь военный министр? Его дело в Питере сидеть, заявки на снаряды/портянки заводам подписывать...
А между прочим, комплект стволов 12"/52 для одного "Севастополя"(это без систем подачи, башен и т.п.) - 12шт., это 2400 полевых 3" орудий обр.1900/1902г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #170586
Их постройка могла задержаться на годы. И тогда вполне вероятно, что они еще не были бы готовы к 1917 г. и повторили бы судьбу Измаилов.

Но дредноуды на Балтике ни разу не стрельнули по врагу за всю войну. Готовы - не готовы это несущественно как оказалось. А на ЧФ  все равно пришлось бы строить.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #170802
Но дредноуды на Балтике ни разу не стрельнули по врагу за всю войну.

Но они пригодились во ВМВ.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #170886
Тем, что бомбили их, а не действительно важные объекты?

Они еще и стреляли. И выполнили первоначальную задачу защиты столицы, хотя едва ли кто-нибудь предполагал в 1910-х гг., что им придется сражаться в самом городе.

Мне кажется, что есть ещё один вариант. Если 1ТОЭ организованной толпой после боя идёт в Циндао, то, посмотрев на повреждения (в большинстве случаев не слишком серьёзные) и исправив, что можно, она опять-таки организованной толпой может выйти в море (есно, под командованием Ухтомского, который в этой ситуации переносит флаг на Победу или Ретвизан, поскольку мачты Пересвета быстро не восстановишь, да и корабль сильно побит). Одно дело одинокому Цесаревичу, к тому же имеющему немало повреждений, пытаться в одиночку прорываться, а другое дело -- всей эскадрой. Японцы за это время отремонтироваться смогут ещё в меньшей степени, поскольку вынуждены будут болтаться в море, поджидая выхода русских.

SII написал:

Оригинальное сообщение #170986
опять-таки организованной толпой может выйти в море

А немцы выпустят? Вроде на отстой в порту давались 24 часа, после чего - разоружение.

SII написал:

Оригинальное сообщение #170986
под командованием Ухтомского

А никого более волевого из адмиралов нет?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #171005
Пересвет и Ретвизан имели серьезные повреждения

Пересвет -- да, а у Ретвизана-то что такое особо серьёзное было? Вроде многочисленных пробоин и обширных затоплений не было...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #171032
А немцы выпустят? Вроде на отстой в порту давались 24 часа, после чего - разоружение

За 24 часа на якоре в тихой гавани многое что можно успеть если не исправить, то, по крайней мере, получше заткнуть дыры, поставить надёжные подпорки и т.п. Кроме того, со стоянкой можно подгадать так, чтобы выходить в море ближе к вечеру -- и пускай ночью японцы ищут (к Цусиме эскадра пошла, в ПА, в Шанхай, где злобные русские шпиёны наверняка заготовили кучу угля на нейтральных транспортах по липовым документам)... В общем, возможны разные варианты даже без всяких послезнаний.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #171032
А никого более волевого из адмиралов нет?

А воля тут роли не играет, тут старшинство. С гибелью ВКВ в командование должен вступать Ухтомский.

Отредактированно SII (17.01.2010 17:52:47)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #171069
Ретвизан еще до выхода ТОЭ1 в море получил пробоину ниже ватерилинии и принял 500 т воды, Витгефт сперва даже не хотел его брать. Есть версия, что Ретвизан пошел на таран, считая, что и так утонет, и по той же причине он сразу повернул в Порт-Артур.

Про эти 500 т я, есно, в курсе. Версия, ИМХО, абсолютно несостоятельная: Ретвизан выдержал весь бой, сохранив до конца ход, манёвренность и прочую боеспособность (хотя часть артиллерии по тем или иным причинам вышла из строя, но это в бою практически неизбежно). С чего это он должен был собираться тонуть, мне абсолютно непонятно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #171069
Даже получив уголь и починившись на скорую руку, русская эскадра под командованием Ухтомского едва ли решилась бы на новое сражение, но она могла бы отойти к Сайгону, куда дошла Диана. Трудно сказать, удалось бы избежать интернирования и разоружения, но в случае с Дианой французы не настаивали на разоружении, но из СПб был получен приказ о разоружении - французы только руками развели

Это уже другой вопрос. Что Ухтомский в бой не рвался (как и прочие адмиралы, кроме СОМа), это и ежу ясно. Но, во-первых, был бы шанс пройти без боя во Владивосток или в тот же Сайгон (если удастся проскочить мимо японцев), а во-вторых, если проскочить не удалось, бой был бы японцами навязан: преимущество-то в скорости у них. Чем бы он закончился -- есно, большой вопрос, но оснований для особого пессимизма лично я не вижу, пускай и на основании послезнания: мы-то знаем, что состояние японских броненосцев тоже было не блестящее...

SII написал:

пускай ночью японцы ищут (к Цусиме эскадра пошла, в ПА, в Шанхай, где злобные русские шпиёны наверняка заготовили кучу угля на нейтральных транспортах по липовым документам)...

Меня всегда смущало предположение о том, что из Циндао можно идти в любом направлении. Звегинцов, в "Описании Желтого и Японского морей и Корейского пролива как районов военных действий" утверждает, что "Если признать безопасной для мореплавания глубину в 15 саж., то этот участок Желтого моря получает форму растянутого с севера на юг канала, шириной в 60 миль и длинной в 500 миль, с отдельным отрогом, направленным к Киао-чоу, и с расширением у места соединения ветвей." Получается, японцам не надо ничего искать - достаточно находиться в этом самом "месте соединения ветвей".

Алик написал:

Вообще 24 часа понятие растяжимое. Как быть если корабль по истечению срока вышел и сразу снова зашел?

Б. К. Шуберт, "Новое о войне":

Французы удивительно тактично отнеслись к вторичному приходу "Риона" в Алжир, на что мы, собственно говоря, не имели права, так как со времени нашего первого посещения этого порта не прошло двух месяцев, - срок, раньше которого по международным правилам суда воюющей державы, уже раз посетившие нейтральный порт, не смеют войти в него вторично.