vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171132
Меня всегда смущало предположение о том, что из Циндао можно идти в любом направлении. ab Звегинцов, в "Описании Желтого и Японского морей и Корейского пролива как районов военных действий" утверждает, что "Если признать безопасной для мореплавания глубину в 15 саж., то этот участок Желтого моря получает форму растянутого с севера на юг канала, шириной в 60 миль и длинной в 500 миль, с отдельным отрогом, направленным к Киао-чоу, и с расширением у места соединения ветвей." Получается, японцам не надо ничего искать - достаточно находиться в этом самом "месте соединения ветвей".

Столь интимных подробностей не знал. Получается, японцам надо караулить русских во вполне определённом месте. Что ж, гарантию успешной поимки это почти даёт (проскочить можно разве что в сильном тумане и т.п.), но возникает другая проблема. У русских в определённых пределах есть инициатива: они могут подгадать время встречи с японцами, могут предварительно атаковать их миноносцами, а затем навязать ночной бой, где превосходство японцев в умении совместно маневрировать и стрелять на большие дистанции мало что значит. В общем, такой бой давал неплохие шансы если не на успешный прорыв, то хотя б на нанесение серьёзного урона противнику. Что, если б в такой свалке погибла бы пара японских броненосцев (а это вполне реально -- и русские снаряды броню бить будут, и таран куда возможнее из-за малой дистанции)? С чем тогда встречать 2ТОЭ? В общем, по-любому ситуация для русских отнюдь не безнадёжно-хреновая.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171217
А почему не делать все вышеперечисленное, не заходя в Циндао?

В этой теме обсуждается вводная: эскадра, выйдя из боя, ушла не в ПА, а в Циндао

Shum написал:

Оригинальное сообщение #171252
Кто даст команду всей толпой валить в Циндао ???

"Цесаревич": "следуй за мной"

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171132
получает форму растянутого с севера на юг канала, шириной в 60 миль и длинной в 500 миль

В самом "канале" поймать ночью нет шансов: 60 миль ширины = 6 часов эконом.хода или 4 часа на стягивание дозорных сил к противоположной стороне "канала".

А в "отроге" - пусть попробуют. Это ж надо либо "палочку над Т" выстраивать, либо строй фронта.

"Палочка" вынудит к подвижности японского строя, т.е. огневое воздействие на головной русский будет кратковременным, а на прочие - вовсе никаким. Особенно - с учётом того, что встречать русских будут подранки боя в ЖМ (у которых к тому же не было 24 часов в нейтральном порту).

"Фронт" парируется аналогичным русским развёртыванием, отчего вся радость перерастает в "собачью свалку" с потерями 1:1.

Так что у 1ТОЭ есть неплохие шансы вернуться в Артур после размена "Цесаревича" на "Микасу" и в сентябре повторить попытку прорыва во Владивосток (имея 5 ЭБР против японских 3х).

Отредактированно yuu2 (18.01.2010 09:16:59)

yuu2 написал:

В самом "канале" поймать ночью нет шансов: 60 миль ширины = 6 часов эконом.хода или 4 часа на стягивание дозорных сил к противоположной стороне "канала".

Так ночью никто ловить и не собирался. Замечу, что 10 июня и 28 июля стягивание не только дозорных, но и основных сил происходило значительно быстрее.

yuu2 написал:

А в "отроге" - пусть попробуют. Это ж надо либо "палочку над Т" выстраивать, либо строй фронта.

"Отрог" не настолько узкий, чтобы стеснять маневрирование японцев.

yuu2 написал:

"Палочка" вынудит к подвижности японского строя, т.е. огневое воздействие на головной русский будет кратковременным, а на прочие - вовсе никаким.

Я не берусь предсказывать схему маневрирования японцев, однако полагаю, что она будет мало отличаться от начальной стадии боя 28 июля или Цусимы: пересечение курса противника с последующим поворотом последовательно или "вдруг" на сходящийся курс, затем опережение с охватом головы колонны противника. К сожалению, "кратковременное" воздействие на головной русский корабль во всех случаях оказывалось достаточным.

yuu2 написал:

<...> с учётом того, что встречать русских будут подранки боя в ЖМ (у которых к тому же не было 24 часов в нейтральном порту).

Мне всегда казалось, что в бою 28 июля русские суда получили большие повреждения, нежели японские.

yuu2 написал:

"Фронт" парируется аналогичным русским развёртыванием

Вы сами верите в то, что русская эскадра была в состоянии поддерживать строй фронта? Насколько я помню, подобное построение не использовалось русской стороной ни разу...

yuu2 написал:

вся радость перерастает в "собачью свалку" с потерями 1:1.

Мне трудно придумать причину, которая бы побудила японцев участвовать в этой свалке, учитывая их преимущество в скорости.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171412
Замечу, что 10 июня и 28 июля стягивание не только дозорных, но и основных сил происходило значительно быстрее.

А на карту посмотреть? Русские попытки прорыва из Артура потому и быстро парировались, что броненосцы шли почти что курсом на японскую временную базу на Эллиотах. И время реакции Того практически равно времени подъёма паров для 14-15 узлового хода.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171412
"Отрог" не настолько узкий, чтобы стеснять маневрирование японцев.

В любом случае наличие ограничений по глубинам приведёт к необходимости более осторожного маневрирования. Японцам просто таки будет противопоказано делать охват головы в условиях близости мелководья.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171412
пересечение курса противника с последующим поворотом последовательно или "вдруг" на сходящийся курс, затем опережение с охватом головы колонны противника

В открытом море - пожалуйста. Но если у Вас под боком мелководье, то чем острее Вы маневрируете, тем выше шанс основательно сесть - GPS ещё не придуман, а "карандашиком по бумажке" имеет тенденцию накапливать погрешность.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171412
Мне всегда казалось, что в бою 28 июля русские суда получили большие повреждения, нежели японские.

В целом - соизмеримые. Просто у русских в строю была бОльшая доля кораблей с неполным поясом и, как следствие, битых оконечностей.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171412
Вы сами верите в то, что русская эскадра была в состоянии поддерживать строй фронта?

А много ли нужно в условиях, когда сам противник прёт на пересечение строем фронта?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171412
Мне трудно придумать причину, которая бы побудила японцев участвовать в этой свалке

"Судьба империи зависит ..." и т.д. Отпустить - значит признать поражение. А бегать кильватером в узостях - значит немерянно рисковать.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171412
учитывая их преимущество в скорости

А вот с этого места по-подробней: какое такое преимущество позволило японским броненосцам 28 июля "потерять" русские броненосцы? Ведь идущие "по способности" разрозненные группы - идеальный объект для добивания.

yuu2 написал:

А на карту посмотреть? Русские попытки прорыва из Артура потому и быстро парировались, что броненосцы шли почти что курсом на японскую временную базу на Эллиотах. И время реакции Того практически равно времени подъёма паров для 14-15 узлового хода.

Смотрю на карту и вижу, что направление прорыва русской эскадры - юго-восток, а о-ва Эллиот находятся на северо-востоке. Прорываться курсом на японскую временную базу можно в Бицзыво, но никак не во Владивосток.

yuu2 написал:

А вот с этого места по-подробней: какое такое преимущество позволило японским броненосцам 28 июля "потерять" русские броненосцы? Ведь идущие "по способности" разрозненные группы - идеальный объект для добивания.

Подробно, с этого места: с наступлением темноты 1-й боевой отряд Объединенного флота с присоединенными крейсерами 2-го отделения 5-го боевого отряда "Ниссин" и "Касуга" совершил последовательный поворот вправо и лег на юго-восточный курс, на котором курсе и двигался до рассвета с 15-узловой скоростью, имея на левом фланге 3-й боевой отряд Дева. На правом фланге предполагалось иметь 6-й боевой отряд, но фактически он находился перед эскадрой преследуя "Аскольд" и "Новик". Коварство русских, броненосцы которых двигались на курсах от западного до северо-западного т.е. в противоположном направлении, и позволило японцам их потерять. Если серьезно, то ни в одной из инструкций или приказов Того бой ночью не рассматривается, даже против разрозненных, идущих по способности групп, хотя они, возможно, и представляют собой идеальный объект для добивания. Не предпринимали японцы подобных попыток "ночного добивания" линейными кораблями и после Цусимы, хотя "Судьба империи зависит..." и все прочее имели место быть.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171473
Подробно, с этого места: с наступлением темноты 1-й боевой отряд

В темноте и не такое привидится. Какую скорость броненосцы Того были в состоянии держать в момент разворота русских?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171473
совершил последовательный поворот вправо и лег на юго-восточный курс

Сколько времени прошло от сигнала Ухтомского до наступления темноты?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171473
Коварство русских, броненосцы которых двигались на курсах от западного до северо-западного т.е. в противоположном направлении, и позволило японцам их потерять.

Конечно же, Того святее всех святых - только "коварство русских" позволило ему проморгать разворот на 180 градусов пяти из шести броненосцев.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171479
Предлагаю Вам полемизировать на эту тему непосредственно с автором утверждения, которого я указал.

Автор не причём. Он честно процитировал документы с "Цесаревича". Но это не значит, что его истиное состояние в части запасов угля было таким. Проблемы были. И перед резюмирующей частью постановления об интернировании привели максимально возможный их список, не вдаваясь в реалистичность некоторых отмазок - ревизора из Питера всё одно не пришлют.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171466
Позволю себе процитировать выводы из работы уважаемого Евгения Поломошнова "Бой 28 июля 1904 года"

Представим себе, что потери управления Цесаревича не было, но все повреждения на всех кораблях были теми же самыми. Что тогда должна эскадра делать? Пересвет поворачивать в ПА, а остальные идти во Владик, что ли? Или всё же всем вместе продолжать идти во Владик? В общем, при всём уважении и прочая, это аргумент лишь за невозможность немедленного (через 1-2 дня) после возвращения в ПА нового выхода в море, но не аргумент за невозможность продолжать поход во Владивосток, если он не был прерван.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171466
Отдельно отмечу, что "шатающуюся" мачту "Цесаревича" не привели в божеский вид ни через месяц стоянки в Циндао, на даже через год

Не шибко спешили и желали отремонтировать. В случае спешки отремонтировать не удастся, поэтому её просто снесли бы полностью.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171466
Не только "Фудзи". Еще - все броненосные крейсера. "Разорвался" (вернее - оторвался и потерялся) всего один ствол кормового барбета "Микасы", причем вышел из строя привод горизонтального наведения башни. На "Асахи" были повреждены оба орудия кормового барбета, хотя Пэкинхем и утверждает, что после повреждения из орудий было сделано еще несколько выстрелов. На "Сикисима" было повреждено одно орудие носового барбета. Положение, действительно, тяжелое. Вместе с тем состояние артиллерии главного калибра русских кораблей тоже было совсем не радужным: на "Ретвизане" левое орудие носовой башни и сама башня заклинены осколками; на "Полтаве" - "Носовая 12" башня до осмотра действовать не может." - это из рапорта за 29 июля; на "Пересвете" - носовая башня заклинена; на "Победе" в самом конце второго боя правое 10" орудие кормовой башни не накатилось до места; "Севастополь" изначально имел на одно 12" орудие меньше... Какие из этих повреждений можно было исправить за ночь я не знаю.

Это всё так, но 8" броненосных крейсеров -- это далеко не 12" броненосцев. Возможно, на русских кораблях удалось бы реанимировать 1-2 заклиненные башни -- тут надо точно знать, как именно их заклинило и всё такое. У японцев возможности отремонтировать ГК не было в принципе. Конечно, русские про это не знали, но особого повода для пессимизма в любом случае нет: все корабли живы и в основном даже более-менее здоровы, несмотря на достаточно долгий бой...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171466
Вышли бы, так как ночных боев не предполагали. А утром продолжили бы попытки добиться желаемых результатов. Да и ночные минные атаки, производимые на встречных курсах, а не вдогонку бегущей к Порт-Артуру эскадре могли иметь совсем другой результат.

Для этого надо ещё обеспечить нужное взаимное положение миноносцев и русской эскадры, и делать это заранее, а не в темноте. Да и эскадра не обязана тупо идти неким генеральным курсом, так что встречные атаки -- отнюдь не факт. Кроме того, у русских тоже есть миноносцы -- и японская эскадра также может подвергнуться их удару.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171466
Ночной бой исключался.

Отнюдь. Это уж как карта ляжет.

Лучше было бы конечно во Владивосток...
Если все же Циндао, тогда, ИМХО, имеем:
- нет смысла гнать 2ТОЭ, ну, даже если ее все-таки привели, то потеря ее уже не так фатальна
- возможность заключения более выгодного мира - не такое тяжелое поражение, можно и поторговаться
- более активные действия флота на Балтике в ПМВ, меньшая активность немцев - БФ имеет кучу ЭБР (не было Цусимы и потопления эскадры в ПА)
- легче выбить деньги на дредноуты.
Ну а если во Владивосток, то есть и шансы на почетный мир.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #171491
Ну а если во Владивосток, то есть и шансы на почетный мир.

Возможно даже больше, чем просто почетный мир. В феврале у нас будет 13 броненосцев, 2 броненосных крейсера и 11 крейсеров против 4 броненосцев, 8 броненосных крейсеров и 11 крейсеров. Думаю генеральное сражение неизбежно!!!