Сейчас на борту: 
ancibor75,
marynarz 347,
maslopoop,
rytik32,
serezha,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 63

#901 18.01.2010 16:32:59

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Вирениус. Варианты действий.

vs18 написал:

Док в Дальнем японцы использовали - <...> для "Тиёды" после подрыва на мине.

Зарапартовался :[

Посмотрел рапорты атташе - временную заделку пробоины "Тиёды" делали при помощи водолазов, в док крейсер впервые вошел в Куре, и после подкрепления щита проследовал в Ёкоску для окончательного ремонта. Док в Дальнем был введен в строй позже.

#902 18.01.2010 16:40:09

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171406
временную заделку пробоины "Тиёды" делали при помощи водолазов,

Это ещё, помнится, в "Морском сборнике" красочно описывалось - с "заполнением пустыми бочками через пробоину затопленного отсека для придания лучшей плавучести". Но ресурсы Дальнего всё равно использовали в ходе "подлатывания" "Тиёды".

#903 18.01.2010 17:04:28

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Это ещё, помнится, в "Морском сборнике" красочно описывалось - с "заполнением пустыми бочками через пробоину затопленного отсека для придания лучшей плавучести".

Странно, в рапортах этой подробности нет (либо я их не увидел). Упоминается о том, что тела погибших достали через 22 дня, следовательно доступа в затопленный отсек не было. Из экзотики - попытка разместить деревянные брусья под судном в расчете, что при отливе пробоина окажется выше поверхности воды. Ничего не получилось из-за вязкого грунта, в который ушли и брусья, и пробоина.

Пересвет написал:

Но ресурсы Дальнего всё равно использовали в ходе "подлатывания" "Тиёды".

Не без этого :) Любопытно, что все повреждение дока сводилось к тому, что сняли створки ворот и утопили в бухте. Японцы их нашли, приладили на место и voilà.

#904 18.01.2010 17:15:45

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171415
Странно, в рапортах этой подробности нет

Вполне возможно, что и в реальности "этой подробности" не было. :) Хотя, японцы уж очень изобретательны...

#905 18.01.2010 17:32:11

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Вполне возможно, что и в реальности "этой подробности" не было.

Тем не менее было бы любопытно ознакомиться с красочным описанием из "Морского сборника", если подобная возможность существует конечно. :) В ответ могу отсканировать (или набрать ручками) рапорт из донесений атташе.

#906 18.01.2010 18:33:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #171422
было бы любопытно ознакомиться с красочным описанием из "Морского сборника", если подобная возможность существует конечно

Увы, читал в библиотеке, и даже номер не назову, поскольку занимался совершенно другим вопросом. Но описание "спасения" водолазами "Тиёды" запомнилось.

#907 19.01.2010 13:35:33

Alexey
Гость




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170600
А "опыт "Новика" показал обратное!

Повторюсь: опыт Новика совсем другой. Если бы он продолжил движение его судьба сложилась бы по другому. Как я писал, на его перехват оказали влияние ряд дополнительных неблагоприятных факторов, которых не было бы у Вирениуса в начале войны.

Пересвет написал:

Что касается ВОКа, то Камимура не пошёл к проливам, ожидая, что русские могут пойти на юг. Ждать такого от броненосца, идущего в родной порт не приходится. Так, что был бы реализован "сценарий" "Новика", а не ВОКа.

Думаю, что нет, не был бы. По причинам, которые я выше подробно объяснил. И маршрут с временным графиком точно не известны, и надолго отрываться с главного направления войны невозможно. Да и потенциальная угроза перевозкам в Корейском проливе тоже существует, если русские все-таки рискнут прорываться во ВлВ Корейским проливом. Добавлю, что Камимура ждал ВОК в Корейском проливе, а не у других, из-за высокой значимости для японцев безопасности своих морских коммуникаций. Также и в случае с Вирениусом это обстоятельство тоже довлело бы над Камимурой.
Нет, полагаю, максимум, что мог сделать Камимура в той обстановке, - заблокировать Корейский пролив частью своих крейсеров.

Пересвет написал:

...когда появились корабли японцев. Даже если вопрос с углём будет решён Вирениусом, то его подведёт скорость, когда так же появится противник.

Это смотря какой противник. Для Новика в том его состоянии любого хватало.
Не было в начале войны у японцев в северных водах противника, способного остановить Ослябю. А свободная "охота" Камимуры маловероятна по указанным выше причинам.

Пересвет написал:

После Цусимы???

Оговорка, конечно. Как часто бывает, когда торопишься: думаешь одно, говоришь другое, пишешь третье... А потом - удивляешься...

Пересвет написал:

Если пользоваться нашим календарём, то (по "Мейдзи") "гарибальдийцы" прибыли к Того 29 марта и "в тот же день вышли в поход". То, что Вирениус к этому сроку успеет дойти до ТВД (включая длительную погрузку угля в Сайгоне) - не факт.

Смысл операция с Вирениусом имеет только при условии его быстрого движения на ТВД. Если он пойдет как по мирному расписанию, лучше вообще не ходить. Тогда нужен был именно бросок, в расчете на использование ситуации неопределенности и напряженности всех японских сил в первые недели войны. Конечно, после 31 марта говорить о перспективах прохода уже не приходится - господство японского флота на театре войны стало слишком очевидным.

Пересвет написал:

Вирениус пойдёт по маршруту "Новика", а не ВОКа. И "пустынность" моря в мае 1905 года не очень поможет весной 1904-го. Что касается июльского похода ВОКа, то в первый же день был встречен английский пароход "Самара", который пришлось отпустить. Может, кто-то даст Вирениусу распоряжение "топи их всех"?

В отличие от Новика, Вирениус мог обогнуть Японию гораздо дальше от берегов, чтобы исключить обнаружение каботажными судами. От встречи с океанскими лайнерами, конечно, гарантии быть не может. Но мы имеем опыт, свидетельствующий о малой вероятности таких встреч - восточные линии Японии были не такие уж и напряженные, тем более на севере. Во-вторых, его целью было бы не останавливать и досматривать пароходы в поисках контрабанды, открывая тем самым свое имя и местоположение, а, напротив, уклоняться от встречи с ними. Наблюдение на военном судне, да еще и следующем в составе отряда, поставлено гораздо лучше - увидели дым на горизонте - отвернули. С другой стороны, даже замеченный лайнером далекий дым ничего толком его капитану не скажет - просто дым другого парохода. Кроме того, роль форзейлей могли с успехом выполнять п/х ДФ - они вообще ничем принадлежность к военному флоту не выдают - обычные грузопассажирские суда.

Пересвет написал:

Камимура может выделить и часть "асамоидов", которые будут ждать в Корейском проливе.

Так я это и предполагаю. Это все, на что будут способны японцы. Вирениус будет обнаружен (причем, совсем не обязательно) при проходе Сангарского пролива (в Лаперузовом - обнаружение еще менее вероятно). Все, что сможет предпринять Камимура - броситься к ВлВ, в надежде перехватить русских у базы, где курсы сойдутся. Бросится ли? Многое будет зависеть от его состава - ведь во ВлВ еще и ВОК стоит. Даже если бросится, даже если успеет раньше Вирениуса, даже если сумеет обнаружить (а примеры пропусков в зимне-весеннем море имеются убедительные), т.е. слишком много "если" у Камимуры, даже в этом случае положение русского отряда будет наиболее благоприятным из всех других возможных вариантов развития событий. Бой у своей базы - самое милое дело.

Пересвет написал:

И неизмеримо ниже ценность пребывания во Владивостоке "Осляби".

И неизмеримо ниже ценность вернувшегося Осляби.
(К слову сказать, я не разделяю ваше утверждение. Во время обсуждений темы размещения флота перед войной на старом форуме мне приходилось высказывать и обосновывать свою мысль, что правильнее было бы сразу при разделении флота (планировании войны) увеличить силу ВОКа, в т.ч. и за счет Пересвета и, соответственно, пришедшей во ВлВ Осляби. Тогда бы он смог лучше выполнить возложенную на него задачу. Но, это другая история, сейчас не об этом.)
Но, вне зависимости, что я думаю о разделении флота по операционным направлениям, значение имело усиление русских морских сил на ДВ: Ослябя нужна была на театре войны, а не на Балтике. А реально провести ее без потерь можно было рассчитывать только во ВлВ. А уж оттуда использовать на пользу общему делу.

Пересвет написал:

"Тогда" - это когда? Есть точная дата возможного прибытия Вирениуса на ТВД? Можно и не успеть до конца марта. Особенно если Макаров настоит на том, чтобы Вирениус вёл с собой и эск. миноносцы, а он настоит на этом в случае положительного решения по отправке кораблей Вирениуса на ТВД!

"Тогда" - это когда Вирениус придет на ТВД. Ну не два же месяца требуется, чтобы совершить переход во время войны 4-м кораблям, 2 из которых новые, а 2 - лайнеры, и все 4-ро для этого и построенные). Как я сказал выше, тянуть до конца марта бессмысленно, лучше сразу возвращаться.
Успех прохода Вирениуса напрямую обусловлен освобождением от сопровождения миноносцев. С ними проход возможен исключительно в случае, если господство на морском ТВД уже завоевано русским флотом, т.е. если состоялось генеральное сражение, японский флот разбит и заблокирован в базах. Без этого - несерьезно. (Тем более, мы знаем результат Цусимы). Вряд ли Макаров стал бы настаивать на миноносцах, разобравшись в обстановке на месте. В поезде еще проскальзывают явные иллюзии о японцах.

Пересвет написал:

Хватит и этого после получения каких-нибудь известий об отряде Вирениуса. В то, что после Сайгона он "затеряется в море" я что-то не верю.

Ну, 2ТОЭ "затерялась". Японцы знали только, что она приближается, но не знали где она в каждый момент времени и ее предстоящий маршрут. (Что дает основания некоторым авторам предлагать Рожественскому кружной путь вокруг Японии как более перспективный). И ловили выставлением завесы из ВсКР перед Корейским проливом, а не вели от Индокитая. В отношении Вирениуса они располагали бы теми же неопределенными данными и ждали бы его перед входом в ЖМ и Корейским проливом. Он мог пойти и вокруг Формозы, чем окончательно сбил бы их со следа.

Пересвет написал:

Дымы наших кораблей и противник увидит, и пойдёт на них. А насчёт погоды - если будет такой туман, который не позволил ВОКу в июле вернуться через пролив Лаперуза, то это будет и нам не "на руку".

Возможны самые разные варианты: от оптимистичных, до совсем провальных. Главное, что варианты есть. При движении в ПА вариант только один - вступить в неравный бой с непредсказуемым (вернее достаточно предсказуемым) исходом.

Пересвет написал:

То есть предполагал вариант, что японские главные силы не будут прикованы к Порт-Артуру, как главной нашей ВМБ на ТВД???

Да нет. Ожидал, что наш флот организован, боеспособен и может свободно передвигаться по ТВД. В т.ч., создавая и условия для соединения с отрядом Вирениуса.

Пересвет написал:

Во-первых, "простота" достижения Владивостока была не очевидна, учитывая возможность "манёвра силами", которая была у японцев.

Ну, это понятно, в условиях очевидности (т.е. нашего господства на море) и ГМШ не вернул бы Вирениуса.
Речь о сравнении простоты и рисков в достижении двух пунктов (при отсутствии нашего господства). ВлВ - очевидно предпочтительнее. Просто потому, что путь туда - свободнее от противника, т.е., безопаснее.

Пересвет написал:

Во-вторых, могла быть надежда на встречу прорывающихся кораблей порт-артурской эскадрой, чего не будет на владивостокском направлении. Сделать то же самое силами ВОКа сложнее из-за удалённости Владивостока от района возможной встречи с противником, не говоря уже о том, что создать значительное превосходство над ВОКом проще, чем над более сильной порт-артурской эскадрой. Так что, однозначно утверждать, что пройти во Владивосток проще в то время было трудно.

Реальной возможности встречи на пути в ПА не было. Эскадра блокирована в базе, ослаблена потерями. Командование в лице Алексеева и тем более деморализованного неудачами Старка на такую задачу было не способно. Ухтомский - бесцветен. Лучшее, что сделали бы, - вышли из гавани под прикрытием пушек крепости. Для Вирениуса в ЖМ этого не хватило бы. Его там нужно было встречать не ближе Шантунга (от ПА). Т.е. в месте наиболее вероятного перехвата превосходящими силами. Макаров тоже с первых дней все про 1ТОЭ понял. И на такой глубокий рейд не пошел бы. Попытка встречи однозначно вела к решительному эскадренному бою, который был совсем не кстати русским. Нет, надежды на встречу 1ТОЭ иллюзорны.

С ВОКом как раз дело наоборот. Он вовсе не блокирован в базе и имеет вполне свободный выход в море. Поэтому с формальной точки зрения имеет возможность встречать Вирениуса. Другое дело, на что я и обратил внимание, практически организовать такую встречу будет невозможно, из-за отсутствия связи и незнания графика движения Вирениуса (впрочем, как и на 1ТОЭ!). А просто выйти наобум - нерационально и действительно может быть опасно, как и 1 августа.

По поводу создания превосходства. Над 1ТОЭ оно уже создано. Над ВОКом еще только надо создавать (за счет ослабления главных сил). Есть разница. И опять в пользу ВлВ.

Пересвет написал:

У меня тоже! Но я говорил не о пользе, а о "степени полезности".

А я - о реальности достижения отрядом ТВД, а уже во вторую очередь обо всем остальном.

Пересвет написал:

Что в результате и получилось!

Факт.

#908 19.01.2010 13:38:37

Alexey
Гость




Re: Вирениус. Варианты действий.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #170750
Ослябя с Авророй + забытые Вами Донской и Алмаз.

Мы ничего не забыли.

paulk написал:

Дело не во вкусах.А гарантированность нужно доказать,показав как все это работает. До сих пор стройной системы перехвата никто не показал.

А что, должны были? По-моему, все достаточно очевидно.

paulk написал:

До сих пор рассматривается только Ослябя и куда его девать.

Аврора конечно с ним.
С ДД и ЭМ все ясно - домой.
Алмаз - все равно, малоценен. Но, на мой взгляд, лучше домой, чтобы уголь "не ел", да и тащить миноносцы с ДД тоже кто-то должен.

paulk написал:

На мой взгляд из отряда Вирениуса нужно создать отряд рейдеров в Тихом океане,в составе :Орел,Саратов,Смоленск,Ангара,Лена,Алмаз,Донской

Из перечисленных только ДД и Алмаз под военными флагами, вот только какие из них рейдеры, вопрос?.. 2-х других у него вообще нет.
Идея оставления отряда Вирениуса (всего) для крейсерских операций возникала не раз и подробно обсуждалась. Есть две группы препятствий. 1-я - негативные политические и военные последствия, превышающие по значимости для хода войны наносимый рейдерами потенциальный ущерб торговле противника. 2-я - полная неподготовленность к таким действиям во всех отношениях, т.е импровизационность подобного предложения. В итоге, акция обречена на неуспех, ущерб от нее для страны превысит сиюминутную выгоду.

#909 19.01.2010 15:42:09

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
опыт Новика совсем другой. Если бы он продолжил движение его судьба сложилась бы по другому

Если бы продолжил движение со скоростью "Осляби", то - так же.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
И маршрут с временным графиком точно не известны, и надолго отрываться с главного направления войны невозможно.

И в случае с "Новиком" это тоже не было известно. "Надолго" - это на сколько? Например, неделя.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
потенциальная угроза перевозкам в Корейском проливе тоже существует,

Камимура, например, в марте, постоянно сидел в Корейском проливе???

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Для Новика в том его состоянии любого хватало.
Не было в начале войны у японцев в северных водах противника, способного остановить Ослябю. А свободная "охота" Камимуры маловероятна по указанным выше причинам.

"Новик" в "том состоянии" не уступал, даже немного превосходил в скорости ту же "Цусиму"! "Ослябя" же уступал любой "асаме"! И когда "Новик" отправился к северным проливам, у японцев в то время тоже не было крейсеров в "северных водах". И не "свободная охота", а отправка к северным проливам (хотя бы пары "асам"), имея информацию о том, что русский броненосец следует туда восточнее Японии, с возможностью предсказать примерный срок его появления там.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Тогда нужен был именно бросок, в расчете на использование ситуации неопределенности и напряженности всех японских сил в первые недели войны.

В свете ухудшения возможностей погрузки угля в нейтральных портах, и в свете неорганизованного снабжения во время войны, о "броске в первые недели" вряд ли можно говорить.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Вирениус мог обогнуть Японию гораздо дальше от берегов, чтобы исключить обнаружение каботажными судами.

"Новик" был замечен при проходе пролива Кунашир. Пройти пролив "дальше от берегов" несколько "проблематично".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
в Лаперузовом - обнаружение еще менее вероятно

"Менее вероятно"?! При необходимости перед этим проходить мимо японского маяка и наблюдателей на Курильских островах???

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Ослябя нужна была на театре войны, а не на Балтике. А реально провести ее без потерь можно было рассчитывать только во ВлВ.

Конечно, лучше. Только переход во Владивосток мне не видится безопасным тихоокеанским "круизом".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Ну не два же месяца требуется, чтобы совершить переход во время войны 4-м кораблям, 2 из которых новые, а 2 - лайнеры, и все 4-ро для этого и построенные).

"Новый" корабль российской постройки как раз ненадёжнее всего в первом походе. И дальность плавания той же "Авроры" не позволяет говорить, что корабль был "для того и построен". И вопрос со снабжением углём не разработан, как перед походами Второй и Третьей эскадрами. Так что, вполне возможно, что и два месяца понадобится.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Вряд ли Макаров стал бы настаивать на миноносцах, разобравшись в обстановке на месте.

До прибытия на место решение по отряду Вирениусу уже принято. К тому же, возможно, что "разобравшись на месте" с состоянием минных сил в Порт-Артуре, Макаров как раз ещё более укрепился бы в мнении об острой необходимости  миноносцев Вирениуса.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Японцы знали только, что она приближается, но не знали где она в каждый момент времени и ее предстоящий маршрут.

То же самое знали бы и об отряде Вирениуса. Вот только из-за скромной численности его отряда у японцев уже не было бы необходимости "подрываться" и мчаться к северным проливам всеми выделенными для "встречи русских"  силами. Можно было бы и разделиться, скажем, пара "асам" остаётся в Корейском проливе, а пара - идёт к Сангарскому, ожидая известий с Курил о прохождении русских (в этом случае - переход от Сангара к проливу Лаперуза).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Он мог пойти и вокруг Формозы, чем окончательно сбил бы их со следа.

С какого "следа"? Вокруг Формолзы или не вокруг, всё равно путей во Владивосток немного.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
При движении в ПА вариант только один - вступить в неравный бой с непредсказуемым (вернее достаточно предсказуемым) исходом.

Это если у Макарова не возникнет уверенности в возможность оказания помощи Вирениусу, встретив его с эскадрой.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
Ожидал, что наш флот организован, боеспособен и может свободно передвигаться по ТВД.

Зная ещё в поезде, что два сильнейших ЭБРа выведены из строя, а японский флот усиливается парой "гарибальдийцев"???

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
ВлВ - очевидно предпочтительнее. Просто потому, что путь туда - свободнее от противника, т.е., безопаснее.

А это полностью зависит от противника, так что ещё не известно. Зато точно известно, что этот путь "безопаснее" от наших кораблей (и это от нас уже не зависит).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #171697
По поводу создания превосходства. Над 1ТОЭ оно уже создано. Над ВОКом еще только надо создавать (за счет ослабления главных сил).

Это уже от японцев зависело. И "превосходство" на ВОКом нужно временное - на период "встречи" Вирениуса. К высадке в Бицзыво всё уже закончилось бы. Да и до этого положение под Порт-Артуром не сильно изменилось бы для Макарова если бы ему противостояло не 6 ЭБРов и 6 "броненосцев II-го класса", а 6 ЭБРов и 2 "броненосца II-го класса" (да ещё с возможной добавкой позже ещё и "гарибальдийцев"). Четвёрка "асам" (на период возможного появления Вирениуса) - в Корейский пролив.
Всё упирается в желание японцев поймать корабли Вирениуса в невыгодный для того момент. Если на него "махнут рукой", то всё просто. Но что-то сомневаюсь, что просто "махнут".

#910 20.01.2010 04:49:25

пьер
Гость




Re: Вирениус. Варианты действий.

1

Уважаемый Пересвет,
Вам не кажется, что спор в тупик зашел, и продолжать его просто нет смысла? По некоторым пунктам уже на третий-четвертый круг заходим. Посты пошли длинные. Просто времени уже нет на все это отвечать. Все это уже напоминает известную шутку про ремонт, который закончить невозможно, можно только прекратить. Все ясно уже. Каждый остался при своем мнении.

#911 20.01.2010 14:55:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #171951
Вам не кажется, что спор в тупик зашел, и продолжать его просто нет смысла?

Да, пожалуй, хватит! Но все эти отдельные... "вопросы" ещё не раз всплывут.

#912 21.01.2010 20:01:29

Пётр Артурский
Гость




Re: Вирениус. Варианты действий.

Сегодня прочитал, что "Аврора" брала на борт 1920 т угля, что увеличивало дальность плавания крейсера больше, чем в двое. Т.е. "Аврора" спокойно могла сопровождать "итальянцев", тем самым затянуть начало войны как минимум до 26 февраля!!! Со всеми вытекающими последствиями.

#913 21.01.2010 20:19:49

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #172672
Сегодня прочитал, что "Аврора" брала на борт 1920 т угля,

Так то Рожественский заставлял. У других адмиралов перегружать углем и в голову не приходило.

#914 21.01.2010 20:33:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #172672
Т.е. "Аврора" спокойно могла сопровождать "итальянцев", тем самым затянуть начало войны как минимум до 26 февраля!!!

Уже говорилось, что начало войны не было "привязано" к "итальянцам"!

#915 21.01.2010 21:04:32

Пётр Артурский
Гость




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #172682
Уже говорилось, что начало войны не было "привязано" к "итальянцам"!

Разве? Русин писал по другому. По Вашему японцы бросили бы свои корабли на произвол судьбы?

Отредактированно Пётр Артурский (21.01.2010 21:05:09)

#916 21.01.2010 21:14:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #172691
Русин писал по другому. По Вашему японцы бросили бы свои корабли на произвол судьбы?

Осведомлённость Русина впечатляет. :)
И если Вы не в курсе - "гарибальдийцы" пришли в Японию уже ПОСЛЕ начала войны. Возможность их встречи в море с крейсерами ВОК почему-то не заставила японцев дожидаться прихода "гарибальдийцев" для того, чтобы начать войну. Так что, можете считать, что в ночь на 27 января японцы бросили-таки их "на произвол судьбы"!

#917 22.01.2010 17:42:23

Пётр Артурский
Гость




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #172703
И если Вы не в курсе - "гарибальдийцы" пришли в Японию уже ПОСЛЕ начала войны. Возможность их встречи в море с крейсерами ВОК почему-то не заставила японцев дожидаться прихода "гарибальдийцев" для того, чтобы начать войну. Так что, можете считать, что в ночь на 27 января японцы бросили-таки их "на произвол судьбы"!

Отмашкой стал их выход из Манилы, кажется 16 января. Перехватить их ВОК не мог ни при каких обстоятельствах. Для этого ему нужно было выйти в море, обогнуть Японию и ожидать крейсера в районе Йоко...(забыл чего).
А вот если бы японцы знали, что рядом с ними (крейсерами) рядом идет русский крейсер, то разговор мог быть совершенно иным!!!

#918 22.01.2010 17:45:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #173136
Перехватить их ВОК не мог ни при каких обстоятельствах. Для этого ему нужно было выйти в море, обогнуть Японию

Откуда у японцев была уверенность, что это не произошло? Держали владивостокские крейсера под прицелом спутников-шпионов?

#919 22.01.2010 18:40:48

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168816
В Корейском проливе держать корабли "встречающие" Вирениуса. В случае необходимости - пойдут к северным проливам. И большие силы не очень нужны, и трёх "асам" хватит. Риск всё равно значительный для наших.

1. А успеют, если Вирениуса обнаружат при проходе Лаперуза?
2. А если Вирениуса вообще не обнаружат при проходе Лаперуза. Сдедующая хорошо предсказуемая точка его курса - уже у Владика.
3. Риск, действительно, есть. Но при прорыве во Владивосток он минимальный из всех вариантов. Более низкий уровень риска дает только остановка отряда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168858
Который определить непросто, не имея необходимой информации.

Заметим, для японцев еще сложнее определить этот маршрут для перехвата. При прорыве во Владивосток, особенно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168858
А кто гарантирует "низкую плотность" неприятельских кораблей в Корейском проливе?

Стопроцентную гарантию Крузенштерн не даст, только страховые полисы. Но из общей обстановки при учете того, что японцы не будут знать, куда пойдет Ослябя и Ко, наиболее безопасным в этом отношении представляется Лаперуз.

#920 22.01.2010 18:50:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Вирениус. Варианты действий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173186
А успеют, если Вирениуса обнаружат при проходе Лаперуза?
2. А если Вирениуса вообще не обнаружат при проходе Лаперуза. Сдедующая хорошо предсказуемая точка его курса - уже у Владика.

В этом случае - всё замечательно! Если бы ещё перехода во Владивосток "Новика" в реальности не было... Он всё портит.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173186
Заметим, для японцев еще сложнее определить этот маршрут для перехвата.

А их немного. "Порт-артурское" направление, и Корейский пролив (с переходом, в случае необходимости к северным проливам).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173186
Но из общей обстановки при учете того, что японцы не будут знать, куда пойдет Ослябя и Ко, наиболее безопасным в этом отношении представляется Лаперуз.

На "Новике" рассчитывали именно на это...

#921 22.01.2010 18:58:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Вирениус. Варианты действий.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #168894
Чтобы приллюстрировать глупость разделения линейных сил:представте в П-А вся 1ТОЭ,включая ВОК,а во Владивостоке вся 2ТОЭ,а посередине Того с 6+8.В таком варианте у Того неплохой шанс на победу по частям.А если 1ТОЭ+2ТОЭ в одном месте .

Принцип концентрации сил и средств. Универсальный, верен и для стратегии, и для оперативного уровня, и для тактики. Вопрос, почему он был нарушен перед РЯВ. А верность его подтверждается тем, что перед у 1ТОЭ основной задачей оказалось соединение с ВОК. Проблема в том, что прорыв Осляби надо было осуществлять в наиболее безпасном варианте, исходя из уже сложившейся обстановки.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #168894
Я вообще сомневаюсь,что Того стал бы городить огород с дозорной линией  под П-А и т.д.

Знаете, возможно. Может усилил бы операции по минированию и заграждению прохода Брандерами, чтобы вынудить Ослябю остаться на внешнем рейде. Но рассматриваем наиболее опасный для Вирениуса вариант.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #169032
Безусловно, Того, только что отряжавший такие крупные силы на уничтожение всего лишь Варяга с Корейцем, не упустил бы возможности уничтожить и Ослябю с Авророй. Да его тут же сняли бы, проворонив он Вирениуса в ПА.

1.На Варяга не требовалось отделять значительное число кораблей линии.
2. Вряд ли сняли бы.
3. Скорее всего, меры по перехвату проводились бы, но сколь масштабные вопрос.

#922 22.01.2010 19:23:17

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Вирениус. Варианты действий.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169368
Вероятно в документе описка -- станция на "Варяге" дальше 15-20 миль не работала.  Вероятно имеется в виду "Цесаревич".

Читал, что на Варяге пытались связаться с П-А. Неуспешно. Но сам факт попытки заставляет предполагать, что цифра из доклада может быть не лишена смысла. И так легко утверждать, что в документе такого уровня описка... Хотя, кто знает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169077
Это если знать, что у японцев не будет никого в Корейском проливе

А зачем во Владивосток идти именно через Корейский пролив?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169077
"Новик" был всё-таки перехвачен, хотя проливы "постоянно" не перекрывались японцами.

1. Новик осознанно ловили, зная, что длительное время он не может находиться в море из-за угля. У Вирениуса есть быстроходные транспорты и время его подхода к одному из проливов угадать сложнее.
2. Новик ловили малыми крейсерами, которые можно было отводить от П-А на достаточно длительное время в большом количесте по разным направлениям. Для Осляби надо отводить от П-А линейные силы, причем на неизвестный срок.

#923 22.01.2010 19:48:40

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170135
Его ещё найти нужно. И в открытом море грузиться...

1. Вроде как Саратов у Вирениуса отбирать не договаривались...
2. 2ТОЭ смогла.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170168
Во-вторых, против "Осляби" превосходящие силы выставить тоже не проблема.

Под какой из проливов на пути во Владивосток? И кто будет его встречать на пути в П-А, и кто при этом останется против 1ТОЭ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170168
Если решить вопрос с погрузкой угля в Тихом океане. Без опыта угольных погрузок нв Второй эскадре.

Да и 2ТОЭ выходила в поход без опыта таких погрузок. Однако, приобрела их..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170168
А почему их не привлечь? Оставив под Порт-Артуром ЭБРы и "гарибальдийцев".

Гарибальдийцев еще нет. До конца марта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
См. попытку ВОКа вернуться во Владивосток через пролив Лаперуза, после похода в Тихий океан.

Однако, Небогатов планировал именно так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170206
Командира "Новика" тоже рассчитывал на нечто подобное...

Положение Новика и Вирениуса в этом отношении весьма различны. Встретить подавляющими силами Вирениуса, идущегого в ВлВ вокруг Японии,  японцы могли только при очень большом везении.

#924 22.01.2010 19:57:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #172682
что начало войны не было "привязано" к "итальянцам"!

Ну, вообще-то у Полутова есть по этому поводу такое замечание: "В действительности флот был уже готов к началу военных действий, но МГШ тянул время из-за "Ниссин" и "Касуга", которые ещё были на пути в Японию."

И далее, "МГШ, в свою очередь, несмотря на почти полную готовность флота к войне, под различными предлогами переносил дату начала операции против Тихоокеанской эскадры, ожидая момента, когда закупленные в Италии и следовавшие в Японию броненосные крейсеры "Ниссин" и "Касуга" выйдут из зоны досягаемости сил русского флота."

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173229

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #170173
См. попытку ВОКа вернуться во Владивосток через пролив Лаперуза, после похода в Тихий океан.////

Однако, Небогатов планировал именно так.

Потрясающе. Что нам реальные события - ведь Небогатов планировал! Браво.

#925 22.01.2010 20:00:21

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Вирениус. Варианты действий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170206
Нет только уверенности хотя бы наполовину (даже при походе через северные проливы), что скрытность будет обеспечена.

Я бы не оценивал так вероятность без расчетов. И говорить о сколь-нибудь значимой вероятности обнаружения Вирениуса можно только после прохождения им проливов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170600
когда так же появится противник.

"Когда" или "если". И в каком количестве покажется?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170570
Если понимать, что достижение ПА в целости практически неосуществимо и тяжелый бой с превосходящими силами неизбежен, то утрачивается и смысл такого сравнения. Важность сохранения боевой единицы и ее соединения с силами флота (т.е. усиление морских сил на театре войны) превалирует в данном случае над определением пункта ее будущей дислокации.

Присоединяюсь.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #170750
Так вот Саратов вскоре после Джтбути захромает

А можно подробнее про "хромоту" Саратова. Что-то о ней не читал.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #170750
В Джибути придется нагружать Орел и Саратов углем, а груз, который они везут, оставлять. Да добровольцы примут по 3 - 4 тыс тонн угля, но после Сайгона останется один Орел.

Почему один Орел?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #170750
И Вирениусу придется ждать Смоленск, который к началу войны готов к выходу, но он загружен вторым комплектом снарядов для 1ТОЭ.

Зачем?

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 63


Board footer