Вы не зашли.
Siberian-troll написал:
Оригинальное сообщение #174363
Пальмкранц,
Норденфельд,
Энгстрем
Уже закуплены. В ходе спешки с противоминным довооружением 1876-1880гг. Другой вопрос - что закуплены всего несколько десятков - что было на складах у производителей. А дальше встал закономерный вопрос - кто лучше, и кого принимать штатным противоминным для всего флота. И реальные испытания на "Африке" шли именно под этим соусом.
Другое дело, что реальная "Африка" по штату команды была ближе к клиперам. Отчего не могло быть речи о серьёзной десантной подготовке.
АльтАфрика - полноценный корвет, который вооружили в том числе и для выполнения десантных атак. Отчего и "выросли ноги" желания сравнить пятиствольный Гочкис с пятью одностволками Барановского.
Siberian-troll написал:
Оригинальное сообщение #174363
Гочкис 3 раза
А вот этому таки от ворот поворот.
Siberian-troll написал:
Оригинальное сообщение #174363
Максим,
Виккерс
Ну экспериментальные образцы - на то и экспериментальные, что поставляются авторами зачастую за свой счёт в расчёте на последующий большой контракт.
Хотя автомат Максима под патрон Барановского ... ... Нет, на такое прогрессорство я не пойду - ни затвор Максима не выдержит, ни тепловой режим ствола.
Отредактированно yuu2 (25.01.2010 11:50:36)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174384
автомат Максима под патрон Барановского
? Магазин-обойма на 10-15 патронов-снарядов, чтобы не перегревался.
А ещё можно пятиствольный Максим (комплекс-симбиоз) Максим-Барановский-Гочкис :-))
Торпедный калибр заблаговременно надо бы уведичить и на кислородный двигатель перевести.
von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #174393
А ещё можно пятиствольный Максим (комплекс-симбиоз) Максим-Барановский-Гочкис
Прогрессорств не будет. Никакого послезнания. Там где были испытания - там "подвинчиваем", а если генерал-адмирал с ходу говорит, что 6"/45 Кане, то 6"/45 Кане и никаких вариантов.
von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #174393
Торпедный калибр заблаговременно надо бы уведичить и на кислородный двигатель перевести
А это уже вообще суперпрогрессорство: более-менее экономичные и компактные аппараты разделения воздуха - это уже 1920е годы.
von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #174393
Магазин-обойма на 10-15 патронов-снарядов, чтобы не перегревался.
А ещё можно пятиствольный Максим (комплекс-симбиоз) Максим-Барановский-Гочкис :-))
Простите, а это все под патрон 63,5мм.?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #174395
это все под патрон 63,5мм.?
Несомненно! И ещё систему стабилизации и приводы вращения, дальномер/радиодальномер, броневое прикрытие и ..... :-) (Жаль, что ещё не 1 апреля)
А кто систему Барановского после 1878-го доводить и развивать будет? Обуховский завод?
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174441
А кто систему Барановского после 1878-го доводить и развивать будет?
А кто в реале "доводил и развивал"? Со стороны артиллеристов были Бринк и ко. Со стороны заводских технологов тоже были люди.
Если в реале Гочкис под производство 47мм поставил документацию и производственную цепочку в Тулу, то деньги на развитие собственного уж точно найдутся.
Да и Обуховский валовое производство отлаженных орудий может (как менее рентабельное) слить в ту же Тулу.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174459
А кто в реале "доводил и развивал"? Со стороны артиллеристов были Бринк и ко. Со стороны заводских технологов тоже были люди.
Я не о том, понятно, что было кому ими заняться. Я просто хотел уточнить, не прикупил ли Ваш герой заводик Барановского между делом
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174477
не прикупил ли Ваш герой
Нет. Не по профилю.
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174477
заводик Барановского
А толку? Он в реале поставлял только станки и зарядные ящики. Стволы и затворы для орудий Барановского всё равно делались на стороне.
все же немного не понятно кто принимает такие решения, неплохо бы какого нибуть "толкача" отечественной технологии придумать, а то если ничего не изменилось то почему откат не сработал?
Волонтер написал:
Оригинальное сообщение #174572
если ничего не изменилось то почему откат не сработал?
А при чём тут откат? Вероятный откат - это закупка Кане (и то ведь от поштучной авторской премии отбрехались - обошлись платой за чертежи).
А сопоставительные стрельбы по миноноскам с борта "Африки" - это полнейший реал. Единственное отклонение от него - появление на борту крейсера десантных пушек Барановского и их участие в стрельбах. А дальше - простые как валенок выводы по итогам стрельб.
Одноствольный Гочкис 47мм/43калибра был готов к валовому производству только к концу 1886 года. Т.е. два года Гочкис мог предлагать на замену револьверов только бумажки. Тогда как Обуховский за это время выпустил 700 "противоминных" 2.5"/19. И если мелкосерийное производство десантной обходилось казне в 1200 рублей, то валовое производство "противоминной" 2.5"/19 без береговых станков и зарядных ящиков будет на уровне 1000 рублей. И дальше Обуховский уже может либо снизить цену и Гочкис отпадёт сам собой, либо назначить казне 1100 рублей, а 70тыс. пустить на лоббирование отечественной 2.5"/35.
2,5"/35 - поставит крест на 75-мм... А как в связи с этим изменится вооружение миноносцев? 4-6 шт. 2,5"-красота.
павел написал:
Оригинальное сообщение #174652
2,5"/35 - поставит крест на 75-мм
Обязательно. История с закупкой у Кане будет слегка другой в части выбора калибров. Хотя от приказа генерал-адмирала покупать у Кане никто не откажется.
павел написал:
Оригинальное сообщение #174652
4-6 шт. 2,5"-красота
До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб.
И чем это лучше 2.5" 3кг гранаты? Тем более, что 2.5"/35 - это орудие предыдущего поколения - альтернатива 47мм Гочкису.
Оставьте на миноносце столь излюбленное Вами 75мм Кане и замените 4-5 47мм Гочкис на 4-5 63.5мм и вкусите разницу.
павел написал:
Оригинальное сообщение #174652
2,5"/35 - поставит крест на 75-мм... А как в связи с этим изменится вооружение миноносцев? 4-6 шт. 2,5"-красота.
Пожалуй, в середине 1890-х 2,5" уже маловато, но может сохраниться тенденция к применению более мощного снаряда с умеренной начальной скоростью, со ставкой на осколочно-фугасный снаряд, а не на бронебойный. Тогда вместо 75/55 Канэ может получится 87/40-45 (Обуховского завода?) с сопоставимой массой.
Соколы могли бы иметь на вооружение 1-87 и 3-63 мм, 350-тонные истребители - 2-87 и 4-63.
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174664
Тогда вместо 75/55 Канэ может получится 87/40-45
Читаем мои черновики?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174675
Читаем мои черновики?
Я вообще-то АИ не занимался всерьез, но были в свое время некоторые идейки по альтернативному развитию артиллерии РИФ (и сухопутной тоже), в частности пушки Барановского в качестве противоминной. Только у меня была идея при переходе на 63/35 (в середине 80-х) перейти и на новый выстрел, с тяжелым снарядом. А при этом 75 Канэ не канает и 87-мм, а потом и 107 мм противоминная пушка как-то сами собой напрашиваются.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174663
И чем это лучше 2.5" 3кг гранаты? Тем более, что 2.5"/35 - это орудие предыдущего поколения - альтернатива 47мм Гочкису.
Оставьте на миноносце столь излюбленное Вами 75мм Кане и замените 4-5 47мм Гочкис на 4-5 63.5мм и вкусите разницу.
А вот это спорно ... в силу большей близости 75 мм и 63,5 мм, чем 75 мм и 47 мм и превосходстве 75 мм Канэ по характеристикам, представляется вероятным замена (на строящихся кораблях после принятия 75 мм Канэ) 63,5 мм на 75 мм из расчета 2:1 ... прецедент в РИ был - обсуждение о калибре Кр Россия, как раз близость по характеристикам 120 мм и 6" послужила причиной установки только 6" (и экономия на комендорах - это ЕМНИП мнение Макарова) ... ИМХО здесь та же логика сработает ... и будет в результате в РИФ "устаревший" ПМК 2,5" и новый единый 75 мм :-)
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174664
но может сохраниться тенденция к применению более мощного снаряда с умеренной начальной скоростью, со ставкой на осколочно-фугасный снаряд, а не на бронебойный.
Ага, ставка на фугас , пока не поймут (а поймут быстро, на Азии стреляли то по миноноскам), что миноносец (а тем более контр-миноросец) фугасом 2,5" - 3" не остановить и не утопить до того как он выпустит мины ... кстати в БК 75 мм Кане РИФ вполне были чугунные гранаты ... чем они менее фугасы, чем гранаты 2,5" Барановского?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174646
И дальше Обуховский уже может либо снизить цену и Гочкис отпадёт сам собой, либо назначить казне 1100 рублей, а 70тыс. пустить на лоббирование отечественной 2.5"/35.
Кстати вопрос: 2,5"/35 по прежнему числится десантной или просто имеет унифицированный затвор и боеприпасы с 2,5"/19 ?
anton написал:
Оригинальное сообщение #174687
кстати в БК 75 мм Кане РИФ вполне были чугунные гранаты
С 1907 года. По Широкораду фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила.
Сравним со снарядом зенитной 2,5 дм пушки 1916 года : дистанционная «толовая» граната весом 3,73 кг длиной 4 клб ... Заряд 0,8 кг
В АИ 63/35 с переходом на бездымный порох предполагается 3,5 калиберные снаряды
Кроме того, обратите внимание на это:
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174663
Тем более, что 2.5"/35 - это орудие предыдущего поколения - альтернатива 47мм Гочкису
Сравнивать реальную 75-мм Канэ надо с альтернативной 87-мм (или другой) пушкой. Впрочем, подождем лучше, что по этому поводу напишет автор, когда дойдет до чистовика
anton написал:
Оригинальное сообщение #174687
Ага, ставка на фугас , пока не поймут (а поймут быстро, на Азии стреляли то по миноноскам), что миноносец (а тем более контр-миноросец) фугасом 2,5" - 3" не остановить и не утопить до того как он выпустит мины
А кстати, много ли миноносцев/контрминоносцев было в реальности остановлено/утоплено бронебойными 75-76-мм снарядами? Мощная граната (в 1900 году для 87-мм это будет 9-10 кг) может нанести серьезные потери/повреждения, в т.ч. вывести из строя торпедные аппараты.
anton написал:
Оригинальное сообщение #174689
2,5"/35 по прежнему числится десантной или просто имеет унифицированный затвор и боеприпасы с 2,5"/19 ?
Просто ПМК с унификацией по боекомплекту с десантной 2.5"/19 и созданной ("малой кровью") на её основе 2.5"/19ПМК первого поколения.
Когда встанет вопрос "в европах против миноносцев уже трёхдюймовки ставят" - тогда появится ПМК следующего поколения.
Поколения:
0е: весь зоопарк Пальмкранцев, Норденфельдов и пр.
1е: пятистволки Гочкиса - 2.5"/19ПМК;
2е: 47мм Гочкис высокой баллистики (с совершенно другим боекомплектом по сравнению с револьверами) - 2.5"/35;
3е: 75мм Кане - ... ещё не подобрался.
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174697
Впрочем, подождем лучше, что по этому поводу напишет автор, когда дойдет до чистовика
Ой не скоро. У меня уже и так "в долгах" РТВ. А перед историей 45калиберных орудий нужно ещё крейсера дописать и первое поколение броненосцев.
Отредактированно yuu2 (26.01.2010 12:11:44)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174699
Ой не скоро. У меня уже и так "в долгах" РТВ. А перед историей 45калиберных орудий нужно ещё крейсера дописать и первое поколение броненосцев
Подождем, по-моему, это не тот случай, когда важна скорость
anton написал:
Оригинальное сообщение #174687
в силу большей близости 75 мм и 63,5 мм
2.5"/35 по весу установки находится не в классе "75мм/50", а в классе того самого одноствольного Гочкиса 1.85"/43 за счёт менее форсированных баллистических характеристик. (у меня она вообще-то получилась ощутимо легче, но я "округляю" М(2.5"/35)=М(47мм/43) с учётом увеличившейся массы боекомплекта). Поэтому
anton написал:
Оригинальное сообщение #174687
63,5 мм на 75 мм из расчета 2:1
не корректно. 2.5"/35 замещают собой не 75мм, а 47.
anton написал:
Оригинальное сообщение #174687
фугасом 2,5" - 3" не остановить и не утопить
А шрапнелью 2.5"? Её из боекомплекта десантных пушек не изымали. В ночных дуэлях миноносцев шрапнель - страшная вещь. Впрочем, и на счёт "фугасом не остановить" поспорю - для срыва торпедной атаки не обязательно получить прямое попадание в котёл. "Хватит" и банального фугаса в рубку или торпеду.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174663
излюбленное Вами 75мм Кане
С чего это оно излюбленное? Если альтернативой ему 87/40-то так и надо. ДА и 2,5" при количестве очень не плохо.
Отредактированно павел (26.01.2010 13:39:39)
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174697
С 1907 года. По Широкораду фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила.
И как это отменяет наличие чугунных гранат в боекомплекте?
Приведенный снаряд кстати по современной терминологии полубронебойный, по тогдашней - стальной фугас
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174697
Сравним со снарядом зенитной 2,5 дм пушки 1916 года : дистанционная «толовая» граната весом 3,73 кг длиной 4 клб ... Заряд 0,8 кг
Обратите внимание на год ... через 30 лет вообще-то
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174697
В АИ 63/35 с переходом на бездымный порох предполагается 3,5 калиберные снаряды
Каким образом бездымность пороха влияет на относительную длину снаряда?
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174697
Сравнивать реальную 75-мм Канэ надо с альтернативной 87-мм (или другой) пушкой. Впрочем, подождем лучше, что по этому поводу напишет автор, когда дойдет до чистовика aj
а может РИ посмотреть - почему при наличии 120 мм и 75 мм ПМК предпочтение сначала отдали 75 мм (и не стали разрабатывать 87 мм и 107 мм - хотя вполне "русские" калибры)
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174697
А кстати, много ли миноносцев/контрминоносцев было в реальности остановлено/утоплено бронебойными 75-76-мм снарядами?
встречный вопрос - а много ли утоплено фугасами МК?
Стерегущий, возможно Громкий (но нет инфы, что японцы стреляли именно фугасами) ... кто еще?
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #174697
Мощная граната (в 1900 году для 87-мм это будет 9-10 кг) может нанести серьезные потери/повреждения, в т.ч. вывести из строя торпедные аппараты.
А чего она мощной то будет с пироксилиновым зарядом и малым относительным весом ВВ ? Радиус поражения у нее хорошо если метр , прямое попадание - да, конечно, но и ББ прямым попаданием выведет из строя ТА
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174699
Когда встанет вопрос "в европах против миноносцев уже трёхдюймовки ставят" - тогда появится ПМК следующего поколения.
Когда такой вопрос появится - в России уже 120 мм ставят (Ушаковы, Рюрик) ... но затем все-таки к 75 мм склонились ... скорости выросли у миноносцев однако, а 75 мм (на станке Миллера) еще позволяла наводить корпусом наводчика ... 87 мм - уже нет
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174699
2е: 47мм Гочкис высокой баллистики (с совершенно другим боекомплектом по сравнению с револьверами) - 2.5"/35;
3е: 75мм Кане - ... ещё не подобрался.
2.5"/35 по весу установки находится не в классе "75мм/50", а в классе того самого одноствольного Гочкиса 1.85"/43 за счёт менее форсированных баллистических характеристик. (у меня она вообще-то получилась ощутимо легче, но я "округляю" М(2.5"/35)=М(47мм/43) с учётом увеличившейся массы боекомплекта). Поэтому
anton написал:
Оригинальное сообщение #174687
63,5 мм на 75 мм из расчета 2:1
не корректно. 2.5"/35 замещают собой не 75мм, а 47.
Дык я о том же ... ежели сравнивать 2,5" и 120 мм (обе ПМК) - да, разные весовые категории, а вот 2,5" и 75 мм - уже очень близки. И по логике РИ (а послезнания то нет) появится идея принять единый ПМК 75 мм ... по характеристикам не уступающий 2,5" (а вообще-то превосходящей), но приводящий к экономии ... обратите внимание, на кораблях РИФ (кроме ВсКр) не было одновременно 75 мм и 120 мм РИ.
Пример: ЭБР с 20 75 мм или 40 2,5" ... к каждому орудию расчет одинаковый - по 5 человек (погреба не берем, там одинаково из-за большего веса 75 мм снарядов), т.е. только на замене 2,5" на 75 мм экипаж становится на 100 человек меньше, причем часть из них (наводчики) грамотные, т.е. весьма востребованые ... ну и вес только 100 человек - уже 10 тонн, без учета продовольствия и т.п. для них ...
По массе 2,5"/35 - надо прикидывать ... будет время вечером - попробую посчитать
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174716
А шрапнелью 2.5"? Её из боекомплекта десантных пушек не изымали. В ночных дуэлях миноносцев шрапнель - страшная вещь.
В ночных дуэлях шрапнель - никакая вещь, потому что трубку не успеть выставить правильно при маневрировании (разве только для заградогня или на картечь), но это послезнание, потому в конце 19 в такая теория вполне имеет право на существование
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #174716
Впрочем, и на счёт "фугасом не остановить" поспорю - для срыва торпедной атаки не обязательно получить прямое попадание в котёл. "Хватит" и банального фугаса в рубку или торпеду.
Так же как и "хватит" банального бронебойного в рубку или торпеду
Отредактированно anton (26.01.2010 14:10:19)
anton написал:
Оригинальное сообщение #174733
И как это отменяет наличие чугунных гранат в боекомплекте?
Никак. Просто для 75мм они появились "по опыту". Весьма кровавому. А для 2.5" они есть изначально. Хоть и с пироксилином, но есть.
anton написал:
Оригинальное сообщение #174733
Обратите внимание на год ... через 30 лет вообще-то
Так и Вы сравниваете 75мм начатые поставкой на флот году в 1894 с 2.5"/35, поставляемой с конца 1886. Разные технологические поколения.
anton написал:
Оригинальное сообщение #174733
Каким образом бездымность пороха влияет на относительную длину снаряда?
Влияет не бездымность, а заказ нового боекомплекта (с переводом дымных снарядов в разряд учебных). А дальше "вдруг" всплывает, что медленногорящий бездымный при равном давлении в каморе может разогнать снаряд куда сильнее дымного. "Оно нам не нужно" - править баллистические таблицы и переучивать сотни комендоров никому не охота - соответсвенно, бездымный боекомплект сделают баллистически идентичным. А то, что новый снаряд 3 кг - так это мелочи на фоне сохранения баллистики.
anton написал:
Оригинальное сообщение #174733
в России уже 120 мм ставят (Ушаковы, Рюрик)
Как раз в сочетании с Гочкис 47мм. Замените 47мм на 2.5" - и всё у Вас успокоится.
anton написал:
Оригинальное сообщение #174733
появится идея принять единый ПМК 75 мм
Это уже следующее поколение после Гочкис 47мм. За его написание я ещё ой как не скоро возьмусь.
anton написал:
Оригинальное сообщение #174733
Пример: ЭБР с 20 75 мм или 40 2,5"
Опять же: Вы пытаетесь сравнить "Цесаревич" с "Севастополем" - разные поколения. Сравнивайте "Севастополь" с разнобоем Гочкис 37 и 47 с точно таким же "Севастополем" с 2.5"/35.