Константин написал:

Оригинальное сообщение #169855
- Вряд-ли. Отсутствие Закона о военно-судовой повинности в условиях правового государства предпологает оплату, те фрахт за используемые суда. Бонально не хватит бабла.
С другой стороны, отсутствие тотальной войны, не дает морального и экономического права государству подрывать собственную экономику, пусть и в одной только отрасли.

Насколько я помню, РОПиТ получал субсидии от государства. Это уже его обязывает. Хотелось бы почитать устав или другие документы, устанавливающие правовое положение РОПиТ.
Представляется совершенно невероятным, чтобы в РИ не хватило финансов для аренды 2-4 дополнительных судов.
Фрахт 2-4 судов у компании, имеющей, как минимум более полусотни судов, из них порядка 3-х десятков достаточно крупных, подорвет экономику не только в области торговог мореплавания, но и сколько-нибудь существенно отразится на деятельности самого РОПиТ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169802
Это ему как-то помогало?

Но могло помочь. Скажем угольщики в Коломбо. И погрузка рядом с Коломбо вне территориальных вод.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169802
Всю ли используете? Или что-то пока не попало в Ваше "поле зрения"?

Опять таки прошу, поделитесь информацией. Если она у Вас есть. А если нет, то аппелирование к неполноте информации в многократно и достаточно детально исследанном разными авторами периоде РЯВ, выглядит несколько не  убедительно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169816
7,77 м.

Спасибо. А можно более подробные данные по Корее?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #169880
После РТВ РОПиТ стал часной компанией и функции кубышки пароходов-крейсеров прешли к Добровольному флоту.

Все же хотелось бы подетальнее о правоустанавливающих документах РОПиТ. Нигде не читал, что в этом отношении что-то поменялось после РТВ. Создание Доброфлота ведь не влечет автоматического измения в правоустанавливающих документах РОПиТ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #169855
Не задействован только хромой "Саратов"

А можно подетальнее о "хромоте" Саратова, пожалуйста? Вопрос очень интересный.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #171221
По программе 1898 г. корабли программы должны были быть построены к 1905 г. Но это в миное время. Война началась в конце января 1904. Соответственно, уже с марта, а то и раньше,  вполне можно было организовать свехурочные работы, выделив для этого дополнительные кредиты. Их все равно потом выделили, когда засуетились. В результете, при ускорении работ по Орлу с марта, не с июня, можно было бы его ввести в строй не в августе, а, как минимум, в начале июня. Остальные Бородинцы, кроме Славы, были бы готовы еще раньше.
Теперь о слабости 2ТОЭ. Она, в любом случае, без поддержки 1ТОЭ была бы слабее японского флота. Поэтому реальный смысл посылка 2ТОЭ имела только до того времени, когда корабли 1ТОЭ потеряли боеспособность. Дальше -авантюра.

1. Готовность флота - это не только корабли. Это еще и экипажи, прошедшие обучение именно на своих кораблях и полностью овладевшие вверенной им боевой техникой. Никакими сверхурочными работами этого не достигнуть.
2. В 1905 году 2 эскадра уже весной 1905 если и  уступала японцам по формальному "железу" (ТТХ кораблей), то весьма немного - зато весьма серьезно уступала врагу именно в области подготовки экипажей, плохо освоивших новые корабли и вместо полноценной боевой подготовки на балтике, попусту торчавшими несколько месяцев в мадагаскарских водах.
3. Вторая эскадра сочла себя достаточно сильной для боя с японским флотом только в мае 1905 года (пусть и ошибочно), получив значительные подкрепления. Для появления на твд в мае 1905 можно было бы выходить гдето  в феврале.

Следовательно, выход осенью 1904 года был преждевременным.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #171225
Александр II. Его боевая мощь даже после первооружения несравнима с любым из Бородинцев.

Однако очень даже сравнима с Николаем 1, Сисоем и Наварином.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #171250
Спасибо. А можно более подробные данные по Корее?

«Корея»
Грузопассажирский пароход компании «АО Русское Восточно-Азиатское пароходство» (дочерняя компания Датской Восточно-Азиатской компании), 1899 г.п., порт приписки СПб.
Вместимость: чистая – 3 944 рт., полная – 6 163 рт. Длина 124.97 м. Ширина 15.24 м. Углубление 8.59 м. Осадка: без груза 2.43 м., с грузом 7.77 м. Скорость 12 уз.

Только спасибо не мне, а ув. andreyfinn

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #171261
Это еще и экипажи, прошедшие обучение именно на своих кораблях и полностью овладевшие вверенной им боевой техникой.

Посмотрим, что дает задержка выхода в плане подготовки.
Эскадра вышла в ноябре. Месяц-другой и Балтийское побережье сковано льдом. Экипажи перебираются с кораблей в казармы. И едва ли словесность, строевая и ружейные приемы, занимавшие основное время занятий в экипажах, будут полезнее, чем практические работы во время плавания на ДВ. А если еще сюда добавить традиционные для РИФ учения во время плавания, то получим, что более поздний выход (скажем, весна 1905 г) никаких преимуществ в плане подготовки личного состава эскадры не даст. Скорее, наоборот.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #171277
И вероятность аварии такая же, что и у египетских берегов?

Изложите методику подсчета вероятности аварии, вместе и подсчитаем. А пока стоянки у африканского берега представляются ничуть не более безопасными, чем стоянки в Средиземном море. Повторю, число аварий у берегов Африки наглядно свидетельствует об этом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #171277
У меня сложилось впечатление, что Вы пришли к уверенному выводу о том, что поход вокруг Африки был ошибкой даже по тем временам.

Странно. Мне кажется, что я явно изложил свою позицию.
1. Поход вокруг Африки является ошибкой в общей цепи ошибок в подготовке и отправке подкреплений на ДВ.
2. При выходе 2ТОЭ в ноябре маршрут был уже не принципиален: трудно было ожидать, что, ко времени прихода 2ТОЭ на ТВД, 1ТОЭ сохранит боеспособность.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173119
При выходе 2ТОЭ в ноябре маршрут был уже не принципиален: трудно было ожидать, что, ко времени прихода 2ТОЭ на ТВД, 1ТОЭ сохранит боеспособность.

А я-то думал, что Вы при реальном сроке выхода эскадры считаете поход вокруг Африки ошибочным. Значит - не правильно понял...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173137
каких-то сенсационных сведений, определяющих действия ЗПР, ожидать не приходится...

Я, увы, не столь категоричен... Поживём-увидим. (Мне приходилось держать в руках архивные дела, которые словно с момента поступления в архив ни разу не открывали. И сколько таких ещё?)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169331
А главное, потому, что реальное ускорение постройки Бородинцев началось после совещания 10 июня под председательством адм.Бирилева (Костенко, 1968 г, с.109,113), а не с февраля, в крайнем случае, марта.

Кстати, коли Вы делаете упрёки Рожественскому и поминаете Бирилёва - что там у Костенко написано по поводу инициатора совещания?

Итак, возвращаясь к старому расчёту ув. antona

anton написал:

Оригинальное сообщение #21193
Исходные данные:
ЭБР Цесаревич проходил Суэцкий канал (по Мельникову) при осадке носом 8,16 м
Кормой 8,01 м
Средняя 8,08 м

Проектное водоизмещение ЭБР типа Бородино 13530 тонн
Осадка при этом средняя 26 футов, т.е. 7,93 м
Осадка изменяется на 1 дюйм (для бородинцев) при изменении водоизмещения на 53,4 т.
Итого ЭБР типа Бородино имеет среднюю осадку 8,08 м (т.е. проходит Суэцким каналом) при водоизмещении 13855 тонн.

Здесь не совсем согласен.

Текст Мельникова содержит явные нестыковки, и опираться на него однозначно я бы не рискнул. В любом случае, при подготовке 2 ТОЭ более вероятно использование правил прохождения Суэцким каналом, в которых осадка оговорена как 26 футов и 3 дюйма (для Иртыша вообще исходили из 26 футов), что даст для Бородино на круг 13516+160=13676 т, грубо 13 700 т. Итого – плюс 155 т.

anton написал:

Оригинальное сообщение #21193
Итак (по Костенко): Орел в нагруженном состоянии при всех заполненных угольных ямах (07.10.04 г) имеет водоизмещение 15300 тонн, т.е. перегрузка 1780 тонн (кстати для Бородино перегрузка ок.1700 т. (из них строительная 575 тонн) – по Грибовскому, т.е. цифры близки), осадка 28 ф 10 дюймов.
Итого для прохода Суэцким каналом необходимо разгрузить Орел на 15300-13855=1445 т.
Полный запас угля ЭБР типа Бородино 1235 т., учитывая суточный расход угля на ходу ок.150 т., 200 т. угля перед каналом достаточно для собственных нужд при проходе канала (все равно на буксире) и выхода своим ходом при необходимости из территориальных вод (3 мили) после прохода канала.
Осталось снять: 1445-1035=410 тонн

Здесь вообще-то имеет место ошибка. За основу взята развесовка Костенко, а количество угля берётся по объёму угольных ям, а не по данным Костенко, который указал в Либаве 1150 т, а не 1235 т. Итого +85 т.

anton написал:

Оригинальное сообщение #21193
Т.е. достаточно:
Оставить 40 т сверхштатной котельной воды   - 200 т

Вот здесь наиболее тонкий момент. Корабли Фелькерзама перед проходом Суэца в первую очередь были озабочены приёмом воды:

Тотчас по приходе [в Порт-Саид] отряд приступил к приёму воды и провизии. Главная и самая трудная здесь операция – снабжение отряда водою, которой требовалось большое количество – была выполнена успешно. По портовым данным, Порт-Саид мог снабжать суда в сутки только 1500 тоннами воды, а при мобилизации всех средств – не более 2500. Благодаря же содействию нашего дипломатического агента и консула, отряд в течение 24 часов своей стоянки принял 5244 тонны. Для наливки водою были собраны все имевшиеся в наличии средства так же частных лиц и нанят у компании канала водоналивной пароход, который брал 500 тонн воды и мог выкачать их в полчаса времени.

Русско-японская война 1904-1905 гг. Книга шестая. Поход 2-й Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном Штабе, Пг. 1917. с.88

Такое внимание к пресной воде вполне понятно - после Суэца предстоит переход через Красное море в условиях очень жаркой погоды, при повышенной солёности морской воды и пустынных берегах.

Между тем, предполагается, что бородинцы придут в Суэц с почти пустыми угольными ямами. Принимая во внимание, что в течение всего похода Рожественский стремился поддерживать на кораблях запас угля, как минимум близкий к полному (по причинам вполне понятным и для меня достаточно веским), получается, что сразу по проходе Суэца бородинцам (и Ослябя) предстоит погрузка порядка 1000 т угля.
Подобная погрузка – при температуре до 26 градусов Реомюра (32,5 градуса Цельсия)– имела место на рейде Дакара, когда «бородинцы» в течение 29 часов приняли от 1620 до 1780 т угля.

И вот что пишет Костекно

1 ноября. ….
Поддержание нормального санитарного состояния корабля начинает серьезно тревожить нашего старшего врача Макарова. Уже во время погрузки угля в Дакаре было несколько случаев солнечных ударов и обмороков на кораблях, а сегодня на «Ослябя» скончался от солнечного удара вахтенный начальник лейтенант Нелидов.
С каждым днем среди команды и офицеров растут заболевания, вызванные непривычной тропической жарой. Особенно распространено появление карбункулов на голове, шее и спине. Нужна чистота и соответственное растительное питание. Между тем пресной воды не хватает даже для умывания.


На основе вышесказанного рискну предположить, что уменьшение запаса пресной воды в таких условиях было совершенно недопустимо.

Итого, с учётом расчёта осадки по правилам Канала (155 т), неправильного расчёта по углю (+85 т) получим, что после «выгрузки» угля остаётся выгрузить не 410, а 650 т, причём без использования воды. Если же взять данные Костенко по дополнительным грузам без воды и угля, то получим перегрузку всего лишь в 465 т. Если учесть, что выгрузка сверхкомплектных снарядов в данном случае неразумна, то и того меньше – 374 т.
Итого не хватает 276 т, что даже при спуске на воду катеров (100 т) и выгрузке всей оставшейся штатной провизии (~95 т) не даёт искомой разгрузки.

По катерам же отмечу, что правила Канала запрещали такой фокус, и хотя он был реализован при проводке Цесаревича - нарушение правил не может быть положено в основу плана, поскольку нарушение правил есть вопрос благосклонности хозяев Канала.

По итогу - не мудрено, что от Суэца отказались.

И ещё любопытно по отряду Фелькерзама:

Компания канала просила сделать миноносцам весь переход в один день, чтобы освободить хотя бы 7 лоцманов, иначе, имея всю ночь на всех кораблях отряда 21 лоцмана, могло случиться, что их не хватило бы для других судов, что вызвало бы стеснение движения по каналу.


Так что буксиры буксирами, вот лоцманов точно уже не хватало на проводку без остановок. Требовалось ждать их "оборота".

Отредактированно realswat (26.01.2010 16:43:36)