yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174736
Никак. Просто для 75мм они появились "по опыту". Весьма кровавому. А для 2.5" они есть изначально. Хоть и с пироксилином, но есть.

Вот уж от Вас такого не ожидал ...
какой кровавый опыт? По кровавому опыту отказались от чугунных гранат в пользу стальных для 75 мм, но это уже после РЯВ ... или хотите сказать, что чугунных гранат для 75 мм не было в РЯВ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174736
А для 2.5" они есть изначально. Хоть и с пироксилином, но есть.

Насчет пироксилина кстати тоже спорно ... могут сэкономить и снарядить высвобождающимся черным порохом

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174736
Так и Вы сравниваете 75мм начатые поставкой на флот году в 1894 с 2.5"/35, поставляемой с конца 1886. Разные технологические поколения.

Я снаряды сравниваю, а не поколение ... то что могли массово делать в ПМВ не могли делать в 80х годах ... потому не стоит телепортировать снаряд ПМВ в 90 е года 19 века, неправильно это

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174736
Влияет не бездымность, а заказ нового боекомплекта (с переводом дымных снарядов в разряд учебных). А дальше "вдруг" всплывает, что медленногорящий бездымный при равном давлении в каморе может разогнать снаряд куда сильнее дымного. "Оно нам не нужно" - править баллистические таблицы и переучивать сотни комендоров никому не охота - соответсвенно, бездымный боекомплект сделают баллистически идентичным. А то, что новый снаряд 3 кг - так это мелочи на фоне сохранения баллистики.

Или мы не понимаем друг друга или ...?
Дайте характеристики гипотетической 2,5"/35 - поговорим предметно

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174736
Как раз в сочетании с Гочкис 47мм. Замените 47мм на 2.5" - и всё у Вас успокоится.

До появления 75 мм - Вы совершенно правы, так и будет (и обосновано), с появлением 75 мм - нифига (т.к. единый 75 мм ПМК становится выгоднее - во всяком случае теоретически)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174736
Это уже следующее поколение после Гочкис 47мм. За его написание я ещё ой как не скоро возьмусь.

Я спорю разве про поколения? Я про то, что с появлением 75 мм орудий 2,5" не будут устанавливаться на корабли, как раз "за устарелостью" и пример с 47 мм Гочкисами не актуален, как раз потому, что 2,5" - ближе к 75 мм, чем к Гочкису.
Нафиг не нужны близкие калибры - преимуществ никаких, а недостатков полно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174736
Опять же: Вы пытаетесь сравнить "Цесаревич" с "Севастополем" - разные поколения. Сравнивайте "Севастополь" с разнобоем Гочкис 37 и 47 с точно таким же "Севастополем" с 2.5"/35.

Нет, я пытаюсь сравнить корабли после появления 75 мм ... а то что на Полтавах (как и на Рюрике) вооружение было определено в РИ до появления 75 мм пушки, так и в АИ нормально там будут 2,5" (нет же 75 мм - как ее поставить?)

anton написал:

Оригинальное сообщение #174767
По кровавому опыту отказались от чугунных гранат в пользу стальных для 75 мм

Для 75мм поначалу НЕ БЫЛО вообще никаких других снарядов, кроме бронебойных!

Найдёте в любой книге. Я взял первую попавшуюся: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/05.htm

Боезапас, состоявший из бронебойных, фугасных, сегментных и практических снарядов (для 75-мм только бронебойные и практические)

anton написал:

Оригинальное сообщение #174767
Насчет пироксилина кстати тоже спорно ... могут сэкономить и снарядить высвобождающимся черным порохом

??? Как это? Если боекомплект дымных снарядов становится учебным, то из него станут варварски выдирать 90 грамм пороха из каждого снаряда, чтобы потом запрессовать его в новый боекомплект? Нешто в России такой дефицит пироксилина и такой избыток квалифицированных и невозмутимых рабочих?

anton написал:

Оригинальное сообщение #174767
Я снаряды сравниваю, а не поколение ...

Так сравнивайте снаряды одного поколения. Возьмите Гочкис 47мм с 20 граммами пороха/пироксилина и сравните с "дымным" снарядом 2.5" с 90 граммами пороха или "бездымным" с сотней грамм пироксилина. После чего и озвучьте мнение: сколь опасна для миноносца будет 2.5" граната?

anton написал:

Оригинальное сообщение #174767
Я про то, что с появлением 75 мм орудий 2,5" не будут устанавливаться на корабли, как раз "за устарелостью" и пример с 47 мм Гочкисами не актуален

п.1 С появлением "заместителя" 75мм - поскольку я ещё сам не знаю куда кривая вывезет.
п.2 Миноносцы вполне себе спокойно сочетали Кане и Гочкиса. И если на них вместо 1.85" будет 2.5" - чем это плохо?

anton написал:

Оригинальное сообщение #174767
Нафиг не нужны близкие калибры - преимуществ никаких, а недостатков полно.

Не забудьте предварить эту фразу: у России уже есть скорострелки 2.5", нафиг не нужен близкий калибр 75мм от Кане.

anton написал:

Оригинальное сообщение #174767
Нет, я пытаюсь сравнить корабли после появления 75 мм

А я не пытаюсь - слишком далеко до них.

Отредактированно yuu2 (26.01.2010 18:06:51)

anton написал:

Оригинальное сообщение #174808
Очевидно командир России не читал Широкорада

Тут есть другое возможное объяснение: насмотревшись "очень хороших разрывов" чугуняк пришли к выводу о их малоотличимости от бронебоев. Всё-таки орудия с высокой баллистикой - не для чугуна. А вот 2.5" с умеренной баллистикой - вполне - чугунная граната у Барановского содержит пороха в 4.5 раза больше, чем у Гочкиса, тогда как (2.5/1.85)**3= 2.5. Т.е. разница 4.5/2.5 - следствие излишне толстых чугунных стенок для ствола с высокой баллистикой.

anton написал:

Оригинальное сообщение #174808
вот и порох высвобождается в больших количествах

Учебные стрельбы расчёта ПМК - это минимум 10 снарядов на обучающую стрельбу и 10 на зачётную каждый год и для расчёта каждого орудия. Т.е. 300 "дымных" патронов на ствол будут обыденным образом израсходованы всего за 15 лет мирной жизни.

Так что нет никакого резона выковыривать порох из этих "учебных" в пользу нового боекомплекта.

***

И на счёт гигроскопичности пироксилина: проблема актуальна только для снарядов 6-12" раздельно-гильзового и картузного заряжания, которые в погребах хранились без трубок. Снаряды 120мм и меньше были унитарными (ранние 6" Кане - тоже) и при хранении из них трубки не вынимались. Отчего не было никаких претензий к гигроскопичности пироксилина.

Отредактированно yuu2 (27.01.2010 08:42:20)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174823
Тут есть другое возможное объяснение: насмотревшись "очень хороших разрывов" чугуняк пришли к выводу о их малоотличимости от бронебоев. Всё-таки орудия с высокой баллистикой - не для чугуна.

Бесспорно, но чугунные снаряды - не от хорошей жизни ...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174823
А вот 2.5" с умеренной баллистикой - вполне - чугунная граната у Барановского содержит пороха в 4.5 раза больше, чем у Гочкиса, тогда как (2.5/1.85)**3= 2.5. Т.е. разница 4.5/2.5 - следствие излишне толстых чугунных стенок для ствола с высокой баллистикой.

Тоже бесспорно

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #174849
Есть предложение на этом пока и остановиться по ПМА и не отвлекать автора от основной темы

Да я не против, но автор сам отвлекается

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174935
Так что нет никакого резона выковыривать порох из этих "учебных" в пользу нового боекомплекта.

все больше удивляюсь Вам, сами выдумали "выковыривание пороха" и сами опровергаете.
Я вообще-то о другом писал

anton написал:

Оригинальное сообщение #174808
Нет, просто одновременно начинается замена метательных зарядов на СК и КК орудиях (с дымного пороха на пироксилин), вот и порох высвобождается в больших количествах (да еще и свойств при хранении не меняет), и при том дефицит пироксилина , речь же шла не о переснаряжении старых, а о снаряжении новых.

метательный заряд - это порох, который выталкивает снаряд из пушки, о них шла речь для снаряжения новых гранат, причем тут "выкровыривание"? Замена шла метательных зарядов (например 8") с дымного пороха на бездымный, дымный утилизировать надо было - чем не способ снаряжать гранаты ПМК?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174935
И на счёт гигроскопичности пироксилина: проблема актуальна только для снарядов 6-12" раздельно-гильзового и картузного заряжания, которые в погребах хранились без трубок. Снаряды 120мм и меньше были унитарными (ранние 6" Кане - тоже) и при хранении из них трубки не вынимались.

1. Я вообще-то не про гигроскопичность пироксилина, а про его разложение при хранении, отчего весьма сильно изменяются характеристики (отмечено при стрельбах ВОК в РЯВ для снарядов "старой заготовки", а ведь там был даже не пироксилин, а менее гигроскопичный бездымный порох (в герметичных гильзах)
2. У гранат Барановского головной взрыватель (конструкции Барановского же), потому не факт, что они хранятся с трубками (скорее без трубок, для безопасности)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #174975
В порядке развлечения ...

37 и 47мм орудия Гочкиса в России (по Широкораду):
150 разномастных пятистволок куплено во Франции +
290 37\5 произведено в Туле +
40 47\5        -//-                  +
276 37\1                              +
963 47\1

37 мм зря сюда включили, у них назначение другое, это катерные/противокатерные пушки ... но если уж включили их, тогда и включайте штатные 2,5" десантные Барановского (они ведь тоже могли/должны использоваться как ПМК) ... это для корректности

Отредактированно anton (27.01.2010 19:35:36)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175269
Нешто катер не потянет в качестве "противокатерной" пушку, весящую на одного матроса больше, чем 37мм\1??? Даже если совсем никак - будут катера на фут длиннее. И с 2,5"/19.

Тут еще силу отдачи надо учитывать. Неплохо бы импульс посчитать у 37мм и 2,5" - если значения близкие, то все ОК.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175286
Плюс разница между 15 плевками в минуту и 5.

Это роли не играет, деформация/опрокидывающий момент воздействуют на корпус одномоментно, а не в течении минуты. А вот компенсатор-гидроцилиндр - это совсем другое дело. Если эти орудия в реале (а не в теории) вели огонь со шлюпок, то в небольшом носовом секторе, а катерные 37мм - практически ограничены лишь надстройкой/трубой. Не опрокинет катер отдачей при стрельбе 2,5"/19 на траверз?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175269
В 1884 году даже с качественной инструментальной сталью напряг. А уж тратить сталь на снаряды да ещё в условиях России-1884 - это роскошь. А вот в 1897 - уже спорно.

Вот именно, что спорно, потому в РИ и не стали тратить ...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175269
А зачем возиться с потрошением "дымных" гильз, если все они за 15 лет будут до единого израсходованы в ходе учебных стрельб?

Где Вы у 8"/35 гильзу нашли, которую потрошить надо?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175269
Взрыватель Барановского - это 1875, к моменту перехода на пироксилиновую начинку уже массово производятся "безопасные" трубки, имеющие "винт-предохранитель", от чего поддерживающие герметичность снаряда.

Все то же относится и к трубкам Бринка (еще более безопасным), однако их хранили отдельно в РИ.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175269
Пятиствольный 37мм револьвер - 209 кг без учёта станка, 2,5"/19 - 106 кг без учёта станка.

Да, конечно, не оговорился, об одностволках естественно речь

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175269
Катерные - это одноствольные 37мм. Их ажно 276. Разница с 2,5"/19 - уровня 80 кг. Нешто катер не потянет в качестве "противокатерной" пушку, весящую на одного матроса больше, чем 37мм\1??? Даже если совсем никак - будут катера на фут длиннее. И с 2,5"/19.

А то ведь диво дивное: шлюпка 2,5"/19 тянет и стрелять позволяет, а катер - ни-ни?

А вот не надо передергивать, 2,5"/19 десантную тянули (и даже теоретически стрелять могли прямо по курсу), а 2,5"/35 уже не потянет (тяжелая таки и энергия выстрела большая), да Вы и сами подтвердили очевидное, что 2,5"/35 - это уже не десантная пушка

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175286
Дык, у Гочкис 37 вообще не было противооткатных мер. Тупо вся отдача на тумбу.

Факт, ЕМНИП ЗПР отмечал, что комендоры боятся стрелять из 37 мм - были случае срыва орудия с планширя при стрельбе.

Кстати прикинул харатеристики 2,5"/35 на основе 2,5/19 десантной Барановского

Вес ствола с замком 196 кг
Вес станка 636 кг (данных по станку Барановского не нашел, потому прототип станок 47 мм Гочкиса /ОСЗ)
Всего устаовка 832 кг

Вес чугунной гранаты 3 кг
Вес ВВ 105 гр (3,5 процентов)
Начальная скорость 540 м/с

В общем неплохая пушечка, но избыточно облегченая (по сравнению с 4 и 9 фунтовыми, хотя возможно это 4 и 9 фунтовые имеют избыточную прочность) ... ну и с переходом на бездымный порох ИМХО придется скреплять ствол до дула, что несколько увеличит вес ... однако все равно неплохая пушка

Отредактированно anton (28.01.2010 11:31:08)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #175302
Стоит разобраться в терминах :
-пироксилин - взрывчатое вещество, начинка боеприпаса; детонирует (?)
-бездымный порох - метательный заряд, обеспечивает плавное равномерное горение. Позволяет облегчить конструкцию ствола.
-дымный порох - метательный заряд, дает резкий скачек давления в стволе. Требует массивной конструкции ствола.

Давайте разбираться
в принципе все верно, мелкие замечания:
- применение бездымного пороха приводит к перераспределению толщины метала в стволе (и может привести к облегчению ствола при прочих равных)
- дымный порох - требует массивной конструкции казенника, а не всего ствола, но и позволяет обойтись более коротким (относительно ) стволом (причем не скрепленным до дула)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #175302
Замена метательного заряда пироксилином - разрыв ствола сразу.

в общем случае да.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #175302
Замена дымного пороха на бездымный - возможна.
Обратная замена - нет, порвет ствол.

Обратная замена возможна, но нецелесообразна, т.к. придется заряд уменьшать

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #175302
Снаряжать снаряды метательными порохами можно , но бессмысленно.

Тем не менее в РИ 12" и 10" снаряды РИФ РЯВ снаряжались именно бездымным порохом, а не пироксилином (почему - не знаю, возможно из-за меньшей склонности к детонации)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #175290
Не опрокинет катер отдачей при стрельбе 2,5"/19 на траверз?

Смотря какой катер "Золотовские" при водоизмещение 16 тонн вооружались 47-мм Гочкиса, а бронекатера (канонерские лодки военного ведомства) в 24 тонны - двумя 76-мм пушками ("короткими", с баллистикой горной пушки обр. 1909).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175331
Об том и речь: в 1884-1886 флот получает "первое поколение" - 750 2,5"/19ПМК. Которые по мере роста чистенности флота перекочёвывают на десантные станки и катера. А на их место ПМК становится "второе поколение" - 2,5"/35.

Здраво.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175338
1. ИМХО гафели непропорционально большие.
2. Я хотел сделать корабль полностью гладкобортным:
2.1 Без стационарного балкона
2.2 Без срезов борта в районе орудийных портов в оконечностях

Рангоут кроме бизань-мачты нарисовал "от фонаря" (бизань взял с "Памяти Азова"), завал бортов, балкон, да и цвет остались от оригинального рисунка (из МК, что под рукой оказалось). Бронезащита орудий тоже "старая".
Есть у меня подходящая схема бокового вида Нахимова на бумаге, надо будет отсканить, да поэкспериментировать