Буйный написал:

Оригинальное сообщение #171447
Мне сложно назвать толкового офицера даже на уровне командира корабля... Предел их инициативы и решительности:

в определённых условиях был достаточно высоким - рейды ВОК в Цусиму и Тихий океан были примерами инициативных и решительных действий, сопряжённых с немалым риском и тем не менее закончившихся вполне себе успешно. Что ещё более интересно - руководили этими действиями два разных адмирала, Безобразов и Иессен. Это обстоятельство снижает вероятность объяснения типа "нашлась белая ворона".
Это, между прочим, достаточно любопытный вопрос, отсылающий как раз к системным проблемам - почему в крейсеркой части наши проявили себя отнюдь не так плохо?
И ответ, вероятно, будет именно в том, что это была та война, в духе которой долгое время и воспитывались наши офицеры. А почему к ней готовились? А потому, что противником была долгое время Великобритания. А это - определение вероятного противника - уже политический вопрос на высшем уровне.
Этот же вопрос, к слову, объясняет, почему японцам удалось так быстро сократить гандикап - Рюрик, Россия и Громобой по цене соответствовали 3 первоклассным броненосцам. Если бы вместо них были построены, скажем, второй Сисой, четвертая Полтава и некая четвертая Супер-Полтава (ещё три вместо Пересвета, Победы и Ослябя), расклад сил к январю 1904 г. был бы совсем иным. Почему же вместо первоклассных броненосцев у нас были броненосные крейсера-рейдеры? Опять же, Великобритания противник №1, опять же политический вопрос...
Едем дальше - смотрим, какие корабли успели в Порт-Артур к началу войны, какие - нет. Правильно, ВСЕ строившиеся за бугром успели (хотя Цесаревич и Баян "на флаге"), и ВСЕ, строившиеся в России по пр. 1898  г. не успели. А кто и по каким причинам определял, где будет строиться основная масса кораблей? Опять же, высшее политическое руководство и опять по политическим причинам - причём по внутриполитическим.

Отредактированно realswat (19.01.2010 10:52:40)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171625
Почему же вместо первоклассных броненосцев у нас были броненосные крейсера-рейдеры? Опять же, Великобритания противник №1, опять же политический вопрос...

Если Великобритания действительно воспринималась как противник №1, то почему из заложенных в 1881-94 (до выхода на сцену Японии) на Балтике 19 кораблей основных классов, общим водоизмещением 135(грубо)тыс.т на крейсера приходится только 50тыс (40%), из предполагаемых к постройке в 1890-95г 13 кораблей крейсеров 3? Безусловно, ЧФ нацеленный на штурм Босфора так-же можно причислить к "антианглийским", но ИМХО тут задача более общегосударственная, чем "анти". Возникает ощущение скорее раздвоенности (универсальности?) создаваемого флота, уже не крейсерского, но еще не "Мэхэн-овского". Разнообразие вариантов состава будущего ТОФ, предложенных флагманами и капитанами обьедененных эскадр в 1895 в Чифу говорит ИМХО о отсутствии единого представления о методах (и средствах) завоевания господства на море у командного состава РИФ. Хотя структура управления флотом во главе с генерал-адмиралом, имеющем огромные полномочия для принятия окончательных решений в области стратегии, тактики, судостроения, вооружения (мечта Тирпица:D) могла способствовать выработке устойчивых представлений о том "Что делать" и "Как делать".

Отредактированно charlie (20.01.2010 14:48:26)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172105
А можно подробнее?

Из статьи в "Морском сборнике" 1895г

Капитан I ранга Молас Бр. Кр. 1 ранга – 10, 17 у., 8000 т Бр. Кр. 2 ранга – 15, 20 у., 3500 т Истребители – 25, 220 т Миноносцы – 35, 150 т Минные транспорты – 3, 3500 т                                                                                                                                                                             Капитан I ранга Рожественский (морской агент в Англии)  ЭБР типа Centurion – 5, 10500 т КР типа Talbot – 10, 5600 т Минные крейсера (США) – 4, 23 узла, 750 т Истребители типа Сокол – 20, 220 т Быстроходные транспорты – 3, 6600 т Минный транспорт – 1, 6600 т                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         Капитан I ранга Фелькерзам ЭБР – 7, 15-20 у., 9000 т, дальность – 6000 миль Бр. Кр. 2 ранга – 5, 22 у., 5000 т, дальность – 8000 миль Скауты – 5, 24 у., 4000 т, дальность 15000 (!) миль Минные крейсера – 10, 27 у., 600 т Истребители – 30, 27 у., 220 т Миноносцы – 20, 27 у., 100 т Минные транспорты – 2, 15 у., 1500 т                                                                                                                        Капитан I ранга Чухнин ЭБР – 5, 12000 т БР. КР – 7, 8000 т Бронеп. Кр. – 5, 5000 т Скауты – 5, 800 т Истребители – 30, 225 т                                                                                                                                                                                                                                Контр-адмирал Алексеев ЭБР типа Николай I – 6, 18 у., 10000 т Бронеп. Кр. – 12, 20 у., 5000 т Скауты – 4, 22 у., 2500 т Минные транспорты – 2, 18 у., 6000 т Минные суда – 24, 24 у., 250 т                                                                                                                                      Контр-адмирал Макаров Корабли типа Толоната Сан – 33, 20 у., 3700 т Транспорты – 3, 3, 20 у, 3700 т Истребители – 33, 28 у., 220 т Миноносцы – 66, 28 у., 100 т

Отредактированно charlie (21.01.2010 10:37:33)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171625
Это, между прочим, достаточно любопытный вопрос, отсылающий как раз к системным проблемам - почему в крейсеркой части наши проявили себя отнюдь не так плохо?
И ответ, вероятно, будет именно в том, что это была та война, в духе которой долгое время и воспитывались наши офицеры.

Это шутка? Полный провал действий вспКР, да и с ВОК далеко не всё так гладко - активные действия фактически велись до 1/08 1904. С рейдом в ТО также не хорошо, недостача(?) угля на Громобое так и осталась без последствий.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #172068
то почему из заложенных в 1881-94 (до выхода на сцену Японии) на Балтике 19 кораблей основных классов, общим водоизмещением 135(грубо)тыс.т на крейсера приходится только 50тыс (40%), из предполагаемых к постройке в 1890-95г 13 кораблей крейсеров 3?

Возможно потому, что Балтийскому флоту, помимо войны с Англией, ставилась задача завоевания господства на Балтике.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #172423
Полный провал действий вспКР

Провал скорее дипломатического обеспечения и политической воли, но не самих действий.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #172423
активные действия фактически велись до 1/08 1904

Правильно, после 1.08.04 ввиду слабости ремонтной базы и большого объема ремонтных работ, резкого сокращения численности ВОК пришлось отложить активные действия...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172450
Провал скорее дипломатического обеспечения и политической воли, но не самих действий.

Это Вы про вспКР Лена или про вспКР 2-ой ТОЭ?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172450
после 1.08.04 ввиду слабости ремонтной базы и большого объема ремонтных работ, резкого сокращения численности ВОК пришлось отложить активные действия...

... до конца войны. (выходы на "ловлю" японских шхун можно не считать).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #172486
Во Владивостоке могут храниться полные запасы провизии и прочего, и суда содержаться в полной боевой готовности. Зимовка флота в таком виде придаст нашему положению в Тихом океане большую силу. Нужно только доказать, что флот, зимующий во Владивостоке, не заперт льдом и что во всякий момент он может вырваться оттуда в полной боевой готовности и появиться там, где его менее всего ждут».

Владивосток, конечно, не очень хороший порт для зимней войны. Условно говоря, выйти гарантированно можно, но лишь при прочих благоприятных условиях. Но где проблема? Арендовали Порт-Артур, почти идеальную базу для войны с кем бы то ни было в этом регионе (Китай, Япония, Корея). Что еще нужно для полного стратегического счастья? Периодически глядим на Японию.... она что-то резко усиливает свой броненосный флот... Неужели собирается воевать в открытом море? Так нет никаких проблем, мы в Артур переводим 7 своих броненосцев. Паритет восстановлен. Что еще нужно для полного стратегического счастья и уверенности в своей 100% безопасности? Чтобы все японские большие корабли сами собой взорвались на рейде Сасебо?
Смоделируйте мысленно такую же ситуацию в Европе. Представьте на мгновение, что Россия арендует у Франции порт Кале, допустим. И срок аренды на целых 100 лет. И приводит туда 7-8 броненосцев, подтягивает их под самый Лондон. Британцы же будут в тихом ужасе. Первого лорда каждое утро нервная дрожь колотить будет и назойливые мысли, с какого океана еще снять пару-тройку ЭБР для защиты столицы от коварных русских медведей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #173268
Имея почти 4 десятка(40) ЭБР

Маленькая проблема: они распределены по 4 океанам. И снять несколько с одного - означает резко ослабить защиту колоний в этой части света.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172547
А что делать?

Правильно. Сваливать всё на:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172450
Провал скорее дипломатического обеспечения и политической воли, но не самих действий.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172547
Любая крейсерская война без поддержки линейного флота - бред сивой кобылы в лунную ночь

Т.е. если этот "бред сивой кобылы в лунную ночь " был основой планирования МГШ, то виноваты в этом коварные иностранцы?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169643
который не нёс никакой ответственности

он нес отвественность перед Богом.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #170016
в теч.нескольких дней

ЕМНИП больше месяца понадобилось - Верховным главнокомандующим он стал 8 августа... А подписывать сам дериктивы стал еще позже... До этого были коллективные - "Ставка"...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #170120
Спойлер

Дневники велись тогда по другому и явно не для того, чтобы их потом чители "стержневые и краснопузые"...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #170142
Мы не знаем подноготной отношений

Можно вспомнить еще Особый комитет по ДВ с Абазой во главе...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #175359
Что мешало Великобритании дружить с нами а не с Японией... и не прикармливать в Лондоне всяких Ульяновых? Вектор противостояния был задан не Россией...

Столкновение английских и русских интересов в Персии, Афганистане, Средней Азии, Китае, Турции Насчёт задания вектора - вопрос более чем спорный.

Можно поподробнее о прикормке/финансировании Ульянова британским правительством? (Можно в другом разделе).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #174377
Не передергивайте, пока был линейный флот в П-А и оттягивал ...

No comments.

Отредактированно Ingvar (28.01.2010 13:32:07)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #175392
Вопрос о "качестве" управленца и управления оспориваете?

Смотря о каком качестве говорить... Сосо 7 лет лежал непогребенный, и закопали его ночью и тайно... А Николай Александрович во святых прославлен.
Впрочем, понимая модератора - это все не в тему.

Кризис системы управления РИФ возможно лежит в самом процессе его создания - ведь это было волевое решение монарха - вполне деспотичное - Петр решил что нужно строить флот - и построил. Тоже самое при Александре 3 - когда сделали карьеру и сформировались основные "флотоводцы" периода до и РЯВ. Флот по сути в гораздо большей степени оставался "личной" вооруженной силой монарха, причем в остальных сферах зона "личного" участия царя в управлении стремительно сужалась...