СДА написал:

Оригинальное сообщение #175088
Непонятно тогда как обогащение плутония в 40х вели в США и СССР

Первые граммы - циклотронами. Одной из первых "железяк", вывезенных из деблокированного Ленинграда был единственный в СССР циклотрон.

Потом - за счёт разницы скоростей диффузии газов, содержащих более лёгкую и более тяжёлую компоненты. Один цех такого завода в длину под 500-700 метров - чтобы получить мало-мальское разделение между лёгкими и тяжёлыми. Ну и не хиленькая электростанция под боком, чтобы греть всю эту радость и поддерживать в газообразном состоянии.

Отредактированно yuu2 (27.01.2010 18:21:39)

а слыхали ли попаданцы о таких личностях как Азеф, Савинков  ?    не говоря уже о легендарном Чапае ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #175093
Первые граммы - циклотронами. Одной из первых "железяк", вывезенных из деблокированного Ленинграда был единственный в СССР циклотрон.

Потом - за счёт разницы скоростей диффузии газов, содержащих более лёгкую и более тяжёлую компоненты. Один цех такого завода в длину под 500-700 метров - чтобы получить мало-мальское разделение между лёгкими и тяжёлыми. Ну и не хиленькая электростанция под боком, чтобы греть всю эту радость и поддерживать в газообразном состоянии.

Тем не менее построить все это можно. Понятное, дело, что далеко не сразу, а через десятилетия после прибытия олухов.
Но тем не менее исслкдования наверняка будут серьезно финансироваться.

Кстати сейчас технологии с центрифугами вполне доступны оказались для не самых развитых стран.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #175097
Общеизвестная информация - это Дом-2 и песня "Районы, кварталы, жилые массивы"

Т.е. Ваши олухи не в курсе, что сейчас в мировой политике верховодят США, а не британия?
Это на самом деле уже дибилы полные получаются, а не олухи. Причем такими же дибилами должны быть и те кто их опрашивал.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #175097
Вот только опытов Резерфорда, в которых только-только начали разбираться с устройством ядра, еще не было. И Планк своих формул тем более не вывел.

Информация олухов вполне может стать толчком к этим опытам. Просто потому, что любой химик заявит, что химическими реакциями такие энергии получить невозможно. соответственно возникает вопрос о том, какие реакции используются.
Дальше идут опыты.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #175097
Выше дано свидетельство оспроса случайного современного человека возраста олухов. Не вспомнил, а что вспомнил - не объяснил.

Не вспомнил один, может вспомнить другой - олухов у Вас шесть, а информация в новостях встречающаяся. А может получиться, что часть информации даст один, часть другой и т.д.

В обсуждении есть результаты опроса двух школьников.
Из них уже можно сделать вывод, что:
1) Используются вещества уран и плутоний.
2) Реакция не химическая, а атомная (или как там ее назовут у Вас), так как делятся ЯДРА урана.
2) Деление инициируется нейтронами.
3) Для взрыва требуется критическая масса.
4) Уран или плутоний необходимо СЖАТЬ взрывом.
5) Обычный уран не подойдет, его еще надо обогатить (что под этим понимается пока непонятно).

Это результат опроса только двух школьников, теперь учтите, что некоторую информацию дадут и остальные - там уже могут всплыть изотоп, атомные массы и т.д.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #175097
Обогащение в технической терминологии - это очищение от примесей. Хорошо, получат чистый металлизированный уран (метод в то время уже разработан и опробован во Франции) - все той же природной концентрации - и что это даст?

А здесь уже возникает вопрос о том, смогут ли остальные олухи вспомнить заветные цифрки и объяснить, что они значат (хотя здесь уже ученые наверное смогут догадаться о значении исходя из порядка цифр).
Ради эксперимента можно опросить еще нескольких школьников и посмотреть какую В СУММЕ информацию они дадут.

Опять же, я не говорил о возможности быстро получить АБ. После введения понятия изотом могут уже догадаться о том, что значит обогащение. Как раз к 30м годам , что то и сумеют наработать.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #175097
А, так вы даже не знаете, что взрывали не только плутониевую, но и урановую бомбу?

Мы кажется говорили об информации которую имогут дать олухи? А они плутоний скорее всего вспомнят даже раньше, чем уран. соответственно появляется информация о неизвестном науке , но очень ценном веществе. Если кто нибудь из олухов вспомнит его атомный вес, то у ученых могут появиться мысли о его получении.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #174996
Еще: http://panzer-papa.livejournal.com/219306.html

Очень хорошо! Жаль капитана Шилова, ведь сопьётся такими темпами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #175116
Так, что с АБ гораздо более интересная интрига получается, чем "посыпание гранаты ураном".

Никакой интриги. Для "ядрён батона" критически необходимы:
математический аппарат, описывающий происходящие при процессе цепной реакции физические явления и на основе которого могут быть выполнены расчёты данного устройства;
вычислительный центр, без которого все расчеты займут неограниченно долгое время;
горнодобывающий комбинат, чтобы добывать сырьё в необходимых количествах;
завод по извлечению необходимого количества изотопа;
завод по сборке из полученного изотопа зарядов;
а ведь ещё нужно электричество, кадры, да и машиностроительная отрасль, способная создать оборудование для вышеперечисленных заводов, тоже лишней не будет.
Короче это целая отрасль, очень сложная и дорогая. И для освоения ядерной энергии необходим определенный уровень и в остальных отраслях человеческого знания и производства. Турбину знали ещё в античности, а до практического применения довели только через 2 тысячи лет.
Знаем мы принцип термоядерного синтеза? - Да, знаем. Можем воспользоваться в мирных целях? - Нет, не смотря на то, что 50 лет бьёмся и сил и средств вбухали кучу, а сколько ещё понадобится неизвестно.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #175129
Никакой интриги. Для "ядрён батона" критически необходимы:
...

Еще раз.
Я НЕ ГОВОРЮ О ТОМ, ЧТО АБ СОЗДАДУТ ЧЕРЕЗ ПАРУ ЛЕТ ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ ОЛУХОВ.

Я говорю о том, что в ДАЛЬНЕЙ перспективе это ускорит создание АБ. Т.е. о том, что она появится не в середине 40х, а в середине 30х например.
а произойдет это за счет гораздо большей концентрации усилий, на ее разработке, чем в реале. И за счет использования пусть и отрывочной и крайне скудной информации полученной от олухов, но тем не менее информации, которая вполне может дать направления для работы.

А в том времени, в которое попали олухи сама информация о возможности создании АБ с вероятностью в 99% станет закрытой, причем не только она.

А это, в свою очередь, вызовет скепсис насчет достоверности другой информации, выдаваемой олухами, у представителей других стран.

Alexander_1978 написал:

Оригинальное сообщение #175133
Урановый проект - литера " З" :
2159,8 млн. руб. за 1947г.
4269,1 млн. руб. за 1948г.
8153,6 млн. руб. за 1949г.

А теперь размажте эти суммы лет на 20-30. И они станут уже не столь фантастическими.

Угу 1947-1949 размажем на 20 - 30 лет, а 1942 -1946 еще на 30 - 40 ?

Тут ведь сначала надо вложиться в образование.
Имеющихся математиков и физиков элементарно не хватит для проектирования с теми же темпами.

Далее надо вложиться в шахты и химпром.
" Добыча руды СССР+ ГДР+ЧССР+ПНР+НРБ (тыс.т.)
    18,0 1945г.
  110,3 1946г.
  338,2 1947г.
  634,4 1948г.
1267,3 1949г.
2056,8 1950г.
// всего 4425 тыс. т.
Добыча металла в руде (т.)
  14,6 1945г.
  50,0 1946г.
129,3 1947г.
182,5 1948г.
278,7 1949г.
416,9 1950г.
// всего 1072,0 т.
Добыча металла в химконцентрате (т.)  // это уже реакторный уран
    7,0 1945г.
  20,0 1946г.
  65,8 1947г.
103,3 1948г.
170,3 1949г.
236,9 1950г.
// всего 603,3т.
Из добытых за эти годы 1072 т. урана в металле можно было построить 7 промышленных реакторов для получения, при оптимальных технологических условиях, до 100 кг плутония-239 в год. Если рассчитать эту массу на боевые заряды из 6,2 кг каждый, то получилось бы около 16 изделий типа РДС-1. Из того же количества урана можно было в течение нескольких лет, в зависимости от мощности заводов, извлечь не мение 7,6 тонн высокообагощенного урана-235, из которого затем изготовить не менее 600 изделий типа РДС-2."

Это теоритический предел. реально было меньше.
Отсюда следует, что даже для одной РДС-2 нужна тонна реакторного урана, или 7375т урановой руды ( 460 условных вагонов, или 18 - 19  условных поездов).
В то время переработать такое количество радиоактивной руды просто негде.
Для проеткирования горнообогатительного комбината нужна куча подготовленных в предидущем пункте инжинеров и технологов .
После ГОК нужно построить. Параллельно роем шахты нужной прозводительности.

Полученый металл нужно обогатить до реакторного. Это отдельное удовольствие. И оно потребует новых сортов радиационно стойких сталей и бетона.

Строим реактор. Тут потребуются еще очищенный графит, бор, кадмий, цирконий... Тоже не килораммами, а  тонами.

Так как на плутоний ны не замахиваемся, то просто в реакторе нарабатываем 235-й уран. Это 5-6 месяцев. Плюс выдерживание ихвлеченных ТВЭЛов перед возвращением на обогатительный комбинат. Плюс снова радиохимия , теперь уже с сильно радиоактивной дрянью (даже после выдержки излучение в сотни раз выше реакторного урана).

Ура, !!! через 2 года после запуска реактора мы получили свои 12 -13 кг оружейного урана. можно и бомбу делать...
Только не забудте что спотыкаться вы будете на каждом из этапов. И ошибки будут, и катастрофы.
В том или ином виде это все  технологии были уже к 1940-у. А у вас нет почти ничего.
То есть вам надо навертывать не 5-6 лет, а 40 + (5 - 6).
Я понимаю что все ускориться, но не стоит ждать атомную бомбу раньше 1925-1930.

Александр, все верно! Но - поправочка. В реакторах нарабатывают именно плутоний. Уран-235 выделяют из природного обогащением (его всего 0,7%, а для реактора необходимо минимум 2,5% - при условии весьма совершенной конструкции). А плутоний к тому же весьма неприятный материал, и рвануть его посложнее, чем уран. Вы ведь наверняка помните, с какими трудностями столкнулись в ходе Манхэттенского проекта. Урановая бомба получалась без проблем, но уран нарабатывался очень медленно. Плутоний копился гораздо быстрее, зато с бомбой - полная лажа! Сгоряча некоторые физики (Бор и Ферми в том числе) решили, что он вообще не пригоден для Бомбы! Проект, по сути, спасли три человека - Нидермайер, Фейнман, Кистяковский. Все трое - до войны некрупный "университетский планктон", попавшие на Проект только потому, что физиков (и химиков, и еще много кого) туда гребли толпами отовсюду. Сборная мира, правильно...

2 СДА

Только, пожалуйста, без обид - но Вы, будучи далеко не олухом, тем не менее, легко бы ввели тогдашних физиков в серьезное заблуждение:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #175086
для обогащения плутония используются центрифуги

1. Они требуются для обогащения урана.
2. Плутоний не обогащают. Конкретно - не обогащают реакторный до оружейного. Потому как разделить 239-ый и 240-ой изотопы - та еще задачка. В промышленных масштабах этого не умеют по сию пору. То есть совсем никто.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #175137
Кстати еще одна полезная информация от олухов - опасность радиоактивности.

Вот это в точку! Олухи, воспитанные на игре "S.T.A.L.K.E.R: Shadow of Chernobyl" и бесчисленных радиофобских истериях, такого понарасскажут! Этак на внеочередном саммите в Гааге начнут требовать запрета всех работ "по атому"...

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #175200
Только, пожалуйста, без обид - но Вы, будучи далеко не олухом, тем не менее, легко бы ввели тогдашних физиков в серьезное заблуждение:

Это то как раз нормально, на вскидку не специалисту выдать точные данные нереально.Здесь собственно и интересно какую информацию могут выдать олухи и в каком направлении она может подтолкнуть исследования, а где наоборот запутать.

Что касается последнего, думаю здесь ничего страшного нет. Уровень знаний физики и химии ими, для ученых того времени будет очевиден. Соответственно технические подробности рассказанные ими за аксиому браться не будут.
Самая ценная информация,которую они дадут,это то, что бомбу можно сделать, и что для этого используется уран. Этого уже достаточно, чтобы активизировать исследования.

Остальная информация скорее всего будет сборной из рассказов всех олухов, ну и на первом этапе наверняка будет производиться сопоставление рассказанного ими, поиск недостающих кусков и противоречий. Некий минимум, полезный для исследователей, из этого выудить таки можно.

Собственно было бы интересно провести эксперимент - попросить еще нескольких школьников высказаться на данную тему и посмотреть, что получается в итоге.

Зы, кстати интересно, а что если кто нибудь из попаданцев окажется фанатом Т.Кленси. Сможет ли он вспомнить, что нибудь полезное, если он недавно"все страхи мира" прочитал или фильм посмотрел (такой вроде есть).

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #175184
ВЫ ПРОСТО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, НАСКОЛЬКО РОССИЯ БЫЛА ПРОЗРАЧНА ДЛЯ ШПИОНАЖА.
Секретная информация сливалась немцам и французам просто в ужасающих количествах.

Секретная информация бывает разной, как и круг посвященных в нее. Совсем не факт, что информациюоб Б доведут до большого числа людей, аэто снижаетшансы на учечку.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #175184
Чем строить теории - начните наконец учить матчасть.

Про это уже говорил.

Ну что, кого-то еще интересует правильная, с учетом опыта будущего, русско-японская война в этом мире?

Тогда ловите еще кусочек: http://panzer-papa.livejournal.com/219452.html