Извиняюсь за задержку

Вы полагаете, я не смотрю?..

Давайте попробуем вместе?
Введение. Параграф1 управление огнем.
"Опыт войны показал, сколь действительна может быть стрельба при расстояниях даже в 60-70 кбт, на что прежде у нас, да и во всех остальных флотах не рассчитывали; углы-же  падения при этих расстояниях доходят до 40гр и больше и ошибка в расстоянии около 1/4 кбт при перелетах исключает всякую возможность, чтобы снаряд задел хотя бы за трубы или другие верхние части корабля, будучи направленным в его борт" и далее
Прошу обратить внимание на следующие моменты:
1 Огонь на дальние дистанции эффективен. Эта эффективность оказалась неожиданно высокой для всех.
2 требования к точности определения расстояния (лучше 1/4 кбт на предельных дистанциях)
легко заметить, что матчасть СУАО оказалась к этим требованиям совершенно не готова. Управление огнем "обычным" (описанным в вашем посте) способом, применяемым более или менее успешно при меньших расстояниях до цели совершенно невозможно. Новейшие, только что принятые на вооружение дальномеры совмещения не позволяют надеяться получить требуемую точность определения дистанции. По ним банально нельзя вести огонь более чем на 30кбт: ошибки в определении дистанции много больше допустимых. Ситуация усугубляется ростом требований к точности с расстоянием, из-за увеличения угла падения: для дистанций в 30кбт перелет на 1/4 не критичен (при наведении на ватерлинию с большой вероятностью попадание все же будет достигнуто, причем в корпус) для 80 кбт эта ошибка уже фатальна - мы получим перелет с плохо различимым всплеском за целью.
обратите внимание: автор работы видит преодоление этих трудностей не в разработке новой матчасти. Старательно подчеркивается, что, даже имея очевидно (для нас очевидно, прошу заметить) несовершенную матчасть хороший результат вполне достижим.
там же далее:
"Крейсер "Россия"... при практических стрельбах 11 августа 1905 года, 3 и 27 марта 1906 года на расстояниях от 56 до 40 кбт достиг хороших результатов. Это показывает совершенно ясно, что в плохой меткости нельзя винить ни комендоров, ни существующие у нас дальномеры и прицельные приспособления [если не ошибаюсь, те самые дальномеры "Барр энд Струд" 4 1/2 фт или даже 3 фт и те самые оптические прицелы системы Перепелкина], а тем более самые орудия [недоведенные до ума системы "Кане", со всеми их проблемами]..."
Параграф2 посвящен, в основном, критике приборов для определения расстояния. Собственно, основной тезис дан уже в первом абзаце:
"Для определения расстояний в море приходится пользоваться различными дальномерами, общий недостаток тот, что чем расстояние больше тем меньше точность его определения. Для стрельбы же из орудий точность в определении расстояний важна главным образом при больших расстояниях, при малых же, когда все дальномеры дают весьма точные результаты, современная артиллерия, обладающая большою настильностью траекторий, в определении расстояний почти не нуждается". Очень четко обозначено отношение к наличным дальномерам: такие средства измерения расстояния малополезны. Автор, заметьте, не отказывается от дальномеров. Но реальная боевая ценность в большинстве рассматриваемых нами ситуаций признается автором весьма ограниченной:
"В настоящее-же время скорострельность артиллерии орудий средних калибров позволяет, а неточность определения расстояний лучшими морскими дальномерами свыше 30-35 кбт, даже заставляет основывать управление огнем, в смысле давания орудиям установок прицела и целика, на больших расстояниях почти исключительно на основании наблюдения за падениями снарядов. При этом исходное расстояние находится пристрелкой из нескольких орудий, а по открытию огня всею батареей приходится лишь следить, чтобы средняя точка  поражения приходилась по цели"
Но вот пристрелка закончена, перешли к стрельбе на поражение всем бортом. стр12:
"При дальнейшей стрельбе старший артиллерийский офицер, следя за средней точкой попадания снарядов и замечая ее как в дальности, так и в сторону,  непрерывно изменяет с помощью приборов для управления огнем установки прицелов и целиков всем стреляющим плутонгам. При этих изменениях надо руководствоваться отклонением средней точки попадания от желаемой точки поражения, оценивая эту величину на глаз [!!!], а так же принимать в соображение изменение дальности по дальномеру, вне зависимости от абсолютной величины показаний дальномера"
Заметьте: основной критерий - оценка на глаз, и лишь после дается ссылка на дальномер. Как не сложно понять, для тех случаев, когда определить взаимоположение средней точки поражения и цели затруднительно. Но и в этом случае приговор дальномеру убийственный: его абсолютным показаниям веры нет! Лишь в случае хорошо тренированной прислуги, когда погрешность измерения определяется, в основном, систематической погрешностью, возможно, использовать относительные величины, получаемые с его помощью. Понятно, что если погрешность даваемой с дальномера дистанции имеет случайный характер (что, к слову, наиболее вероятно... учитывая требуемое нами разрешение по дальности в 1/4 кбт) то все "принятие в соображение" ограничится непечатными словами в адрес дальномерщиков. Особый случай: стериодальномер. Несмотря на то, что точность определения дистанции с ним в целом не превосходила дальномеры совмещения, стереодальномер лучше подходил для определения отклонения  падений снарядов от цели (разделVI параграф30): "Еще лучше было бы установить таким же образом вместо стерео-трубы дальномеры Цейса, так-как помимо такой же, стереоскопичности, как у стерео-трубы ими возможно до некоторой степени оценивать величины недолетов и тем ускорить пристрелку"
далее интересен Параграф15, определяющий целесообразность открытие огня на поражение всем бортом с самого начала боя, без пристрелки. Приведя доводы за такое открытие в случаях, когда перерасход снарядов допустим, автор особенно ратует за такой род стрельбы в положении, когда вследствие начального маневрирования бой сразу начинается с дистанций порядка 30 кбт: "В этом случае конечно всякая пристрелка приведет к излишней трате времени, тем более, что на 30 кбт можно уже вполне довериться дальномерам Барра и Струда, хотя бы для первых выстрелов".
Повторяется та же мысль что и ранее: раз уж другого источника для выдачи исходных на стрельбу нет, то приходится вынуждено (!) довериться дальномерам - "хотя бы для первых выстрелов". "Бинокль с сеткой" в данном случае приведет к большому перерасходу снарядов.

Да, но только после команды "рассыпаться". И при этом к ним шли некорректированные данные о расстояниях, т.е. успешность их стрельбы, с учетом изложенного в предыдущем сообщении, зависела уже только от точности измерений. Что лишний раз подчеркивает значение дальномера и его точности.

Вот этот момент я сам не очень понимаю. Есть ряд вопросов, требующих уточнения. Потому прошу указать на ошибки.
В случае с ЭБР "Бородино" все вроде бы просто: основным источником данных служат дальномеры совмещения боевой рубки, в ней же находится управляющий огнем, тут же имеется полный комплект приборов УАО, имеющий дублированные цепи передачи данных к каждой башне/каземату, получается этакий прообраз центрального директора, отличающийся, в принципе, лишь полным отсутствием автоматизации расчета исходных на стрельбу. Как я понимаю из описаний Цусимского боя при выходе из строя этих дальномеров дальнейшее управление огнем сильно затруднено (системы передачи, в принципе продублированы в центральном посте, где есть все, кроме дальномеров!). Из чего можно сделать вывод о том, что остальные дальномерные станции не имели достаточно оперативной и надежной связи с боевой рубкой посредством боевых указателей. То есть, они и в обычных условиях работали в интересах "своей" батареи (иначе какой в них вообще смысл, если они все равно не могут дублировать основные дальномеры?).
Для "Пересветов" система похожа: открытый дальномерный пост на верхнем мостике, с которого голосом подаются данные управляющему огнем в боевой рубке, от которого, используя дублированные линии передачи, данные на стрельбу выдаются башням и казематам. Если не ошибаюсь (поправьте!) после выхода из строя этого дальномерного поста на "Ослябе" централизованное измерение дистанции до цели было полностью утеряно. Из чего следует, что схема и тут не предусматривает полноценного дублирования "центрального" дальномерного поста.
По другим ЭБР и БрКР. как я понимаю, все обстоит так же. Отсюда вопросы:
1 "Дополнительные" дальномерные станции имеют только голосовую передачу, или были локальные системы боевых указателей дальномер-батарея, не связанные с центральной?
2 В системе боевых указателей применялась односторонняя передача данных, или была возможна (если да, то откуда именно) обратная передача?
3 Была ли возможность разобщения централизованной системы выдачи данных через боевые указатели на несколько систем с выдачей данных от "своей" дальномерной станции?
4 Была ли возможность оперативно (в бою) переключить систему боевых указателей на иной источник исходных данных помимо боевой рубки и центрального поста? К примеру, при нахождении управляющего огнем в башне ГК (разбита боевая рубка), он может действовать только через центральный пост голосом, или возможно полноценное прямое управление?

Но даже с идеальной дальномерной командой, исправно работающей матчастью, прошедшей поверку перед стрельбой (это важно!), отсутствием волнения на море и тд использовать показания дальномера для определения элементов движения цели (или, используя более узкий термин 1910х годов - ВИР) не просто: даже в более поздних системах центральной наводки (скажем тех, что применялись на дредноутах типа "Севастополь") относительные курс и скорость движения выдавал штурман, вычисляющий их вручную. Однако, даже с таким значительным упрощением процедуры определение элементов движения цели представляло очень непростую задачу, для решения которой потребовались специализированные вычислители. Эффективно же "держать" цель все рано было чрезвычайно сложно - изменение целью курса на 10гр, совершенно не фиксируемое со стреляющего корабля, быстро и с гарантией выводило противника из-под накрытия. Тот же эффект должны иметь и значительные случайные погрешности измерения расстояний - вся стрельба "по дальномеру" обречена проходить в постоянном поиске цели ("плавающая" ошибка в определении дистанции по дальномеру ведет к неверному вычислению элементов движения цели и вводимые для их компенсации поправки выводят противника из под удара), с редкими накрытиями, после которых, однако, цель снова терялась.
В 1906 году даже о столь примитивных средствах можно было лишь мечтать. Поэтому ставка делается на глазомер управляющего огнем и его чутье.
Еще один аспект проблемы: дальномерные площадки редко имели хоть какую-то защиту и часто располагались открыто. Это тоже отнюдь не способствовало точности измерения и вело к быстрому выходу дальномеров из строя под сосредоточенным огнем неприятеля. Мне порой кажется, что вы, быть может, и неосознанно, все время экстраполируете на тогдашние дальномеры КДП времен Второй мировой. В рассматриваемый же нами период они, к сожалению, были довольно малополезной, не особо точной, сложной в обслуживании и достаточно хрупкой игрушкой, которую только только пытались использовать в практических целях. На практике же этому чуду техники часто доставалась унизительная роль суррогатного заменителя измерения "на глаз". Пройдет не так много времени, и дальномеры "отыграются" по полной, став одним из основных элементов СУАО, без которого немыслима эффективная стрельба.  Но это будет потом. Пока же это всего лишь игрушка, порой полезная...

Если же попробовать примерить это к реальному бою на сближении, то основываясь на Цусимском опыте с большой вероятностью можно сказать, что за время, потребное для выхода на дистанции, при которых управление огнем может вестись в основном по дальномерам (20-30 кбт), последние, будут большей частью выведены из строя. "Левый дальномер Барра и Струда был разбит, его заменили правым.  К нему стал, пытаясь измерить расстояние до неприятеля, длинный скелетистый человек, флагманский артиллерист полковник Берсенев, но тут же свалился мертвым". Заметим, что на "Суворове" дальномеры были прикрыты мощной броней боевой рубки. На открытых дальномерных постах прислугу выкашивало первыми же близкими попаданиями (те же "Ослябя" "Полтава" ). Ситуация, когда орудия вполне еще боеспособного корабля не получали дистанции с дальномера вообще была довольно частой в сражениях РЯВ. Обратной же ситуации (артиллерия полностью разбита, дальномер уцелел) практически не встречалась.

??? Я не знаю, что вы имеете в виду. Если хотите подкреплять свои тезисы ссылками на текст источников, то, наверное, лучше цитировать.

Вы правы. Извините.
ваш пост:

А причем в нашем разговоре залповая стрельба? В ней не было необходимости пока ожидаемые дистанции были короткими, орудия не скорострельными, а бой планировали решать единичными попаданиями с пробитием толстой брони. С изменением техники изменились и условия боя, потребовалось и совершенствование метода пристрелки. Любая проблема многогранна, управление АО - также.

Если открыть ранее рассмотренный уже нами разделVI параграф30, то можно встретить такую ссылку на прежнюю практику: "Как упомянуто выше в параграфе3, боевые циферблаты должны быть переделаны в указатели целика для чего по всей окружности следует заменить разбивку на градусы горизонтального наведения, имевшую смысл лишь при ныне упраздненной залповой стрельбе, делениями от 0 до 80 для указания установки целика по преобладающему калибру"

PS по пушкам системы Кане лучше создать свою ветку в "вооружениях". Тема хоть и интересная, но все же не для этой ветки

Отредактированно kot7325 (27.01.2010 14:52:50)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #175003
Давайте попробуем вместе?
Введение. Параграф1 управление огнем.

Нет, увольте. По строчечное комментирование работы Гревеница - нерациональная трата времени.
Интерес представляет обсуждение собственных выводов и мнений.

kot7325 написал:

1 Огонь на дальние дистанции эффективен. Эта эффективность оказалась неожиданно высокой для всех.

Нет. Наоборот. Война показала неэффективность огня на дальней дистанции - малую результативность, что приводило к затягиванию боев по времени и расходу боезапаса без решительного результата. Противники вынуждены были сближаться на дистанции менее 30 каб., только тогда результативность стрельбы повышалась, и соответственно эффективность огня делалась приемлемой, и исход боя решался.
Цель работы Гревеница - найти способы сделать стрельбу с больших расстояний результативной, а арт. огонь - эффективным средством поражения.

kot7325 написал:

2 требования к точности определения расстояния (лучше 1/4 кбт на предельных дистанциях)

Этот пример - указание автора на важность точного определения расстояния до цели. Даже ошибка в 50 метров уже исключает попадание, - пишет он.

kot7325 написал:

легко заметить, что матчасть СУАО оказалась к этим требованиям совершенно не готова.

Разумеется. О том и речь.

kot7325 написал:

Управление огнем "обычным" (описанным в вашем посте) способом, применяемым более или менее успешно при меньших расстояниях до цели совершенно невозможно.

Что имеется в виду под "обычным" способом УО?
Если речь о довоенном способе пристрелки (вероятно, вы его подразумеваете под "описанным в вашем посте"), то для больших расстояний он, конечно, неэффективен. Поэтому, после войны и получили разработку новые способы пристрелки, в первую очередь - "по знакам падения", потом "по измеренным отклонениям". И об этом шла речь.

kot7325 написал:

Новейшие, только что принятые на вооружение дальномеры совмещения не позволяют надеяться получить требуемую точность определения дистанции. По ним банально нельзя вести огонь более чем на 30кбт: ошибки в определении дистанции много больше допустимых.

И это говорилось. К вопросу о матчасти.

kot7325 написал:

обратите внимание: автор работы видит преодоление этих трудностей не в разработке новой матчасти.

Совсем нет. Просто целью его работы является разработка нового - более прогрессивного - способа УАО при наличной матчасти, а не вопрос технического совершенствования самой матчасти. Он - артиллерист-практик, а не конструктор. Последнее само собой подразумевается по тексту. На определяющее значение "несовершенства дальномеров", как основного недостатка при стрельбе на больших дистанциях, как причины вынужденной "корректировки стрельбы по падениям снарядов", он указал в первых же параграфах (напр., пар. 2 гл. 1).

kot7325 написал:

Старательно подчеркивается, что, даже имея очевидно (для нас очевидно, прошу заметить) несовершенную матчасть хороший результат вполне достижим.

Автор подчеркивает совсем другое - "отсутствие, до войны, выработанной опытом систематической организации в управлении огнем, ... и полное отсутствие опыта в управлении этого рода стрельбой ... дали в результате столь низкую меткость нашего огня в морских боях, приведшую ... наш флот к полному разгрому при столкновении с более опытным противником".
Он указал на отставание в методике и практическом опыте в УАО. На что также обращалось внимание в нашей теме. Это другая сторона одной медали (первая - матчасть). И именно ее автор сделал предметом своего исследования.

kot7325 написал:

Параграф2 посвящен, в основном, критике приборов для определения расстояния.

Вот-вот...

kot7325 написал:

Очень четко обозначено отношение к наличным дальномерам: такие средства измерения расстояния малополезны.

Вы это выдумали сами - автор такого вывода не сделал. Он отлично осознает важность данного прибора для УАО и сетует на его несовершенство - подчеркивает главный недостаток: "неточность определения расстояний лучшими морскими дальномерами свыше 30-35 кабельтовых". Из-за этой проблемы и пришлось изобретать сложные способы пристрелки и огня на поражение, вместо того, чтобы просто "стрелять по дальномеру".

kot7325 написал:

Автор, заметьте, не отказывается от дальномеров.

Хорошо уже, что вы его и в этом не подозреваете.

kot7325 написал:

Но реальная боевая ценность в большинстве рассматриваемых нами ситуаций признается автором весьма ограниченной:

Да ничего подобного. Не приписывайте ему фантазий.

kot7325 написал:

Заметьте: основной критерий - оценка на глаз, и лишь после дается ссылка на дальномер.

Ну и что, что после? В управлении огнем участвуют два источника данных - собственные наблюдения за отклонениями падений и изменяющиеся показания дальномеров. Оба - необходимы, и без одного бесполезен и второй.
Во-вторых. На глаз оценивается что? Величина отклонения каждого конкретного падения снаряда от цели по расстоянию и направлению. Так и в дальнейшем делалось - с помощью бинокля или стереотрубы с сеткой. Дальномер - для другого. В процессе огня на поражения он дает информацию об изменении расстояния до цели (величине и скорости его изменения), т.е. дает представление о маневрировании цели. Потом, по совокупности всей полученной информации управляющий огнем, опять на глаз, изменяет назначаемые установки прицела (дистанции) и целика для следующего выстрела.

kot7325 написал:

Как не сложно понять, для тех случаев, когда определить взаимоположение средней точки поражения и цели затруднительно. Но и в этом случае приговор дальномеру убийственный: его абсолютным показаниям веры нет! ...
Ну и так далее...

???
Дальномер здесь вообще не причем. Т.к. "средняя точка поражения" - это условная точка, воспринимаемая человеком, но не прибором - дальномером. Поэтому и говорят - "на глаз", т.е. на основе представлений человека, его прогнозирования места цели через определенное время.
А дальномер, повторюсь, дает информацию, на основе которой такое прогнозирование делается возможным.

kot7325 написал:

далее интересен Параграф15, определяющий целесообразность открытие огня на поражение всем бортом с самого начала боя, без пристрелки. Приведя доводы за такое открытие в случаях, когда перерасход снарядов допустим, автор особенно ратует за такой род стрельбы в положении, когда вследствие начального маневрирования бой сразу начинается с дистанций порядка 30 кбт: ...
Повторяется та же мысль что и ранее: раз уж другого источника для выдачи исходных на стрельбу нет, то приходится вынуждено (!) довериться дальномерам - "хотя бы для первых выстрелов".

Вы опять не поняли мысль Гревеница. Точнее поняли его совсем наоборот.
При сближении необходимость тратить время на "нащупывание" цели или ее "подведение под среднюю траекторию" утрачивает смысл. Поскольку главная цель боя - скорейшее поражение противника - достигается и при имеющейся точности измерений расстояния дальномерами. Т.о., для автора дальномер - важнейший прибор, определяющий дальнейшие действия - или тратить время на сложную пристрелку, или сразу перейти на поражение с уверенностью, что первоначальные отклонения залпа будут незначительными и легко корректируемыми.
Т.о., из текста автора следует, что, если увеличивать точность измерений дистанции дальномером, то и огонь на поражение можно открывать без пристрелки с большей дистанции, чем прежде. Т.е., поражать противника быстрее. В этом определяющее значение матчасти - она создает более выгодные условия боя. А уже потом - поиск наилучших способов ее применения и обучение л/с.

kot7325 написал:

Как я понимаю из описаний Цусимского боя при выходе из строя этих дальномеров дальнейшее управление огнем сильно затруднено (системы передачи, в принципе продублированы в центральном посте, где есть все, кроме дальномеров!). Из чего можно сделать вывод о том, что остальные дальномерные станции не имели достаточно оперативной и надежной связи с боевой рубкой посредством боевых указателей.

В системе Гейслера все дальномерные станции, вне зависимости от их размещения, а их теоретически может быть 6 штук, соединены с боевой рубкой (конечно, не "посредством боевых указателей"; у каждой станции был дальномерный ключ, а в рубке - принимающие циферблаты). И управляющий огнем может получать данные от любой из станций.
Сложности при выходе из строя дальномеров, установленных в самой боевой рубке возникали, видимо, по иным причинам: например, выхода из строя кормового дальномера (если был), одновременного задействования кормовой станции по своей цели, нарушения связи рубки с другими станциями и ЦП, убылью дальномерщиков или невозможности по условиям напряженного боя пользоваться открыто расположенными дальномерными постами.

kot7325 написал:

То есть, они и в обычных условиях работали в интересах "своей" батареи

Только при децентрализованной стрельбе.

kot7325 написал:

1 "Дополнительные" дальномерные станции имеют только голосовую передачу, или были локальные системы боевых указателей дальномер-батарея, не связанные с центральной?

Все станции включены в единую систему передачи данных. Только, при децентрализованной стрельбе исключался "посредник" в виде управляющего огнем, и результаты измерений со "своей" станции шли прямо на башенный циферблат батареи или башни.

kot7325 написал:

2 В системе боевых указателей применялась односторонняя передача данных, или была возможна (если да, то откуда именно) обратная передача?

Односторонняя. Из рубки указывали направление на цель. А зачем нужна обратная?
Я подозреваю, что вы под "боевым указателем" понимаете указание не направления, а расстояния. Если так, то обратная связь была - у каждой дальномерной станции имелся контрольный циферблат, отображавший расстояние, которое приняли с этой станции на циферблат в боевой рубке. 

kot7325 написал:

3 Была ли возможность разобщения централизованной системы выдачи данных через боевые указатели на несколько систем с выдачей данных от "своей" дальномерной станции?

Да. Режим групповой стрельбы. Дальномерные станции соединяются напрямую с башенными циферблатами батарей и башен.

kot7325 написал:

4 Была ли возможность оперативно (в бою) переключить систему боевых указателей на иной источник исходных данных помимо боевой рубки и центрального поста? К примеру, при нахождении управляющего огнем в башне ГК (разбита боевая рубка), он может действовать только через центральный пост голосом, или возможно полноценное прямое управление?

Нет. Задающие приборы только в рубке и в ЦП. В прочих случаях - голосом.

kot7325 написал:

Но даже с идеальной дальномерной командой, исправно работающей матчастью, …
...
… дальномерные площадки редко имели хоть какую-то защиту и часто располагались открыто. Это тоже отнюдь не способствовало точности измерения и вело к быстрому выходу дальномеров из строя под сосредоточенным огнем неприятеля.

Вы прекрасно описали все трудности УАО в то время.

kot7325 написал:

Поэтому ставка делается на глазомер управляющего огнем и его чутье.

В перспективе ставка была сделана на совершенствование матчасти, в первую очередь. И дальномеров, и внедрение счетно-решающих устройств, и быстроту и непрерывность выработки и передачи данных для стрельбы. Т.е., на максимальное уменьшение человеческого фактора в процессе УАО. Только так (вкупе с разработкой новых методов) смогли решить проблему с точностью стрельбы.

kot7325 написал:

Мне порой кажется, что вы, быть может, и неосознанно, все время экстраполируете на тогдашние дальномеры КДП времен Второй мировой.

А вы гоните это видение прочь...

kot7325 написал:

В рассматриваемый же нами период они, к сожалению, были довольно малополезной, не особо точной, сложной в обслуживании и достаточно хрупкой игрушкой, которую только только пытались использовать в практических целях. На практике же этому чуду техники часто доставалась унизительная роль суррогатного заменителя измерения "на глаз". Пройдет не так много времени, и дальномеры "отыграются" по полной, став одним из основных элементов СУАО, без которого немыслима эффективная стрельба.  Но это будет потом. Пока же это всего лишь игрушка, порой полезная...

Эта "игрушка" - основной элемент управления огнем за пределами дальности прямого выстрела. Такова уж особенность артиллерийской стрельбы, что основная ошибка в ней - это ошибка по дальности. Точность определения дистанции - главное условие меткости стрельбы. А на этом пути главное и необходимое средство - дальномер. (Пристрелкой, даже самой изощренной и сложной, всего лишь уточняют дистанцию, а не определяют). Даже если взять систему Гейслера, то она всего лишь система передачи данных, не больше. Без нее можно обойтись при помощи рупора и шустрого вестового. А без дальномера, приемлемо точно определяющего расстояние до цели, артиллерия вообще вести огонь не может. Пора бы завершить все эти пустые разговоры о "малополезной игрушке", чтобы не отрываться от реальности.

kot7325 написал:

Если же попробовать примерить это к реальному бою на сближении, то основываясь на Цусимском опыте с большой вероятностью можно сказать, что за время, потребное для выхода на дистанции, при которых управление огнем может вестись в основном по дальномерам (20-30 кбт), последние, будут большей частью выведены из строя.

Вы часто стали употреблять термин "огонь по дальномерам". Так он не велся. Данные с дальномеров использовались при управлении огнем. Что естественно. Но прицелы (дистанции) назначались управляющим самостоятельно, с учетом вводимых им поправок. Получается, что вы постоянно опровергаете какую-то искусственно выдвинутую теорию.

kot7325 написал:

"Левый дальномер Барра и Струда был разбит, его заменили правым.  К нему стал, пытаясь измерить расстояние до неприятеля, длинный скелетистый человек, флагманский артиллерист полковник Берсенев, но тут же свалился мертвым".

Что же они мучались-то с "малополезной игрушкой"? И заменяли, и жизнями рисковали, и гибли из-за нее под огнем?.. Выбросили бы, если не нужна для стрельбы, и дело с концом...

kot7325 написал:

Заметим, что на "Суворове" дальномеры были прикрыты мощной броней боевой рубки. На открытых дальномерных постах прислугу выкашивало первыми же близкими попаданиями (те же "Ослябя" "Полтава" ). Ситуация, когда орудия вполне еще боеспособного корабля не получали дистанции с дальномера вообще была довольно частой в сражениях РЯВ. Обратной же ситуации (артиллерия полностью разбита, дальномер уцелел) практически не встречалась.

Да, открытые дальномеры были очень уязвимы. И результат тому - низкая меткость огня. Что еще раз подтверждает их значение для УАО.

kot7325 написал:

Если открыть ранее рассмотренный уже нами разделVI параграф30, то можно встретить такую ссылку на прежнюю практику: "Как упомянуто выше в параграфе3, боевые циферблаты должны быть переделаны в указатели целика для чего по всей окружности следует заменить разбивку на градусы горизонтального наведения, имевшую смысл лишь при ныне упраздненной залповой стрельбе, делениями от 0 до 80 для указания установки целика по преобладающему калибру"

Вы это к чему? Непонятно, какая связь с нашим разговором. Вроде про переход на пристрелку залпами шла речь, а не про залповую стрельбу, от которой сохранились боевые циферблаты, котрые Гревениц и предложил переградуировать.

kot7325 написал:

PS по пушкам системы Кане лучше создать свою ветку в "вооружениях". Тема хоть и интересная, но все же не для этой ветки

Собственно, и так все выяснили, что хотели.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #177664
можно предположить(предположить - ввиду путаницы в источниках), что из двух Пересветов именно у Победы угол возвышения орудий был большим.

9 марта 1904 года стреляли и "Пересвет", и "Победа" (дистанция допускала стрельбу с обоих кораблей). А 2 апреля перекидной огонь вёл только "Пересвет", так как у "Победы" после первого выстрела получился сильный недолёт и дальнейшую стрельбу продолжала вести более дальнобойная артиллерия "Пересвета"!

Если хотите развивать это, то открывайте в разделе "Альтернативная история" соответствующую тему. Продолжать офф-топ в данном разделе не надо. И рекомендую почитать дискуссии на старом форуме, например, это: http://tsushima.borda.ru/?1-10-0-000000 … 1204191190
Там много и спорных мнений, а много и очень интересных.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #178819
Цесаревич не участвовал

Конечно! - Это была описка. Я имел ввиду Ретвизан.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #178753
дискуссии на старом форуме

Спасибо, - нашел там много интересного.

anton написал:

Оригинальное сообщение #178981
А что можно предположить из факта, что в перекидной стрельбе участвовал и Севастополь?

По результатам его стрельбы 2 апреля 1904 года можно предположить, что... лучше бы "Севастополь" в этих стрельбах не участвовал.

anton написал:

Оригинальное сообщение #179038
ну так затяжку гаек проверять все-таки надо ... причем тут углы взвышения?

При том, что "незатянутость гаек" проявила себя как раз при стрельбе на максимальных углах возвышения. До этого как-то обходилось...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #179044
При том, что "незатянутость гаек" проявила себя как раз при стрельбе на максимальных углах возвышения. До этого как-то обходилось...

Вот именно, что обходилось

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179288
Мельников. "Крейсер Варяг":
"Днем 22 апреля(в смысле – 1903 года)… … В голове кильватерной колонны… … «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», за ними новички— броненосцы «Пересвет» и «Ретвизан» (флаг контр-адмирала), крейсера «Рюрик», «Варяг», «Паллада», «Новик»."

Гонка броненосцев была 30.09 - 2.10 1902 года Участвовали Пересвет, Петропавловск, Полтава, Севастополь.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #177664
Тем не менее(если конечно не ошибаюсь), когда японские броненосцы обстреливали Артур с моря, им отвечали перекидным огнем два корабля: Ретвизан(возможно по той причине, что стоял вне внутренней бухты, а возможно и потому, что дифферент добавил градусов возвышения) и Победа, которая стреляла как раз из внутреннего бассейна, причем все остальные корабли не стреляли как раз из-за невозможности "перекинуть" снаряды через высоты.

Ретвизан в тот момент был во внутреннем басейне. Его если Вы помните сняли с мели и повели в порт в день приезда Макарова.
Стреляла так-же и Полтава (по Лутонину) и Севастополь(как писали лучше бы он не стрелял)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #180204
А вот математический подсчет боевых коэффициентов действительно оставляет место для споров - например, по методике Джена Пересветы сильнее

Коэффицменты применяемые при игре зимой 902-903 гг

Имя / Силы / Поражаемости / Полный боевой / Отражения минной атаки

Победа / 27,7 / 142,5 / 39,5 / 9,9
Пересвет / 27,7 / 112,8 / 31,3 / 9,9
Ослябя / 27,7 / 112,8 / 31,3 / 9,9

Ивате / 37,0 / 148,0 / 54,8 / 4,8
Идзумо / 35,2 / 148,0 / 52,1 / 4,8
Адзума / 32,2 / 138,9 / 44,2 / 4,8
Якума / 31,9 / 130,5 / 41,6 / 4,8
Асама / 31,7 / 118,5 / 37,6 / 3,6
Токива / 32,7 / 118,5 / 38,7 / 3,6

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #181552
Простите, но это уже чистой воды троллинг. Или… у меня нет разумного объяснения этому пассажу. Особенно в ответ на прямое указание автора столь любимой нами работы.
Вопрос закрыт, или будем обсуждать это, окончательно перейдя к дисциплинам специальной олимпиады?

Вам просто нужно постараться понять, почему и зачем Гревениц написал свою работу. (Если уж мои объяснения слушать не хотите). Тогда все встанет на свои места.

kot7325 написал:

Если прочитать подряд, выйдет забавно:
я: -требования к точности определения расстояния (лучше 1/4 кбт на предельных дистанциях
вы: -Даже ошибка в 50 метров уже исключает попадание
Простите, но мне кажется, это первый раз за все время, что вы прямо согласились со мной? Или «баба Яга против» по опеределению?

Да нет, не согласился. Что поделать, если у нас с вами разные понимания смысла работы Гревеница...

kot7325 написал:

Отрывок приведен мною с одной единственной целью – дать нижнюю границу потребной точности определения дистанции.

А Гревениц совсем не это хотел сказать. Он лишь подчеркнул важность точного определения дистанции, приведя характерный пример, но не устанавливал в своей фразе никакой границы.

kot7325 написал:

Верхнюю дает техническое рассеяние по дальности для орудий СК (для простоты – те самые пресловутые 6» Кане). Ожидать от них менее 1кбт рассеяния на предельных дистанциях было бы необоснованным оптимизмом. Следовательно, легко понять, что точность ¼ кбт, конечно, желательна, но может, в принципе, быть «загрублена» до ½ кбт. И, в любом случае, точность определения дистанции категорически не должна быть больше 1 кбт на всех дистанциях. Дальномер же у нас на больших дистанциях мог врать (и врал реально!) куда сильнее. К чему это ведет рассмотрим чуть позднее.

Нет верхней и нижней границ точности. Критерием точности определения дистанции является или попадание в цель (накрытие залпом), или падение вблизи цели,  на расстоянии, признающимся достаточным для перехода к стрельбе на поражение. Например, на расстоянии от борта цели не превышающем величины срединного (вероятного) отклонения для данной дистанции.
Также мне придется вас разочаровать. В приведенном вами примере при определении  дистанции до цели с точностью (с ошибкой) 1/2 каб. (не говоря уж об 1 каб.), в цель снаряд вряд ли попадет, т.к. цель окажется на самом краю или вне эллипса рассеивания, длина которого установлена вами же в 1 каб.

kot7325 написал:

Точно измерять отклонения точки падения снарядов от цели, простите, не научились и через 20 (?) лет после РЯВ. Дистанции, правда, тоже были уже не те, но тем не менее.

Боковое отклонение измерялось. А отклонение по дальности никто и не мерил. Это видимо вас название упомянутого мной метода пристрелки сбило. Оно находилось как разница между измеренными расстоянием до цели и до всплеска. И с этим методом РИФ уже вступил в ПМВ.

kot7325 написал:

Видите ли, отклонения тогда не измерялись, а оценивались на глаз.

В период РЯВ? По дальности - конечно. Разве был разговор об ином?

kot7325 написал:

С хорошей точностью взять дистанцию до «своего» вплеска, и в режиме реал-тайм выдать величину отклонения, смогли, пожалуй, лишь в 40х годах.

Как уже сказал, с этим методом пристрелки РИФ вступил в ПМВ.

kot7325 написал:

Поймите, для того чтобы «стрелять по дальномеру», мало иметь этот самый дальномер, и даже самый точный дальномер тут не поможет. Нужна еще большая куча техники, которой просто не существовало в 1906м году.
Так что опять не понимаю, с чем вы спорите.

Чтобы "стрелять по дальномеру" вообще-то и нужен дальномер. Но раньше я уже отметил ваше, на мой взгляд, "злоупотребление" этим понятием. А теперь стало вообще непонятным, что сами-то вы подразумеваете под "стрельбой по дальномеру", утверждая при этом, что его "мало иметь" и он "не поможет"?
И я с вами вовсе не спорю. Считая, что вы не совсем верно представляете себе, как в период РЯВ стреляла артиллерия, я пытался дать вам (безуспешно, правда) недостающие сведения. И все.
Впрочем, мне тоже кажется, что утрачена нить и ваши возражения продолжаются по инерции, все глубже запутывая вопрос.

kot7325 написал:

Еще раз: дальномер не имел достаточной точности, чтобы по его «изменяющимся показаниям» можно было вычислять ВИР.

А кто о таком способе "вычисления" ВИРа говорил?

kot7325 написал:

Они «плавали» в диапазоне, заведомо и  многократно превышающем всякую возможность использовать их для выдачи исходных к стрельбе на поражение.

Все зависело от расстояния до цели. Мы уже не раз говорили о пределах возможностей дальномеров.
Да вы и сами выше цитату из Гревеница по этому поводу приводили:

kot7325 написал:

тем более, что на 30 кбт можно уже вполне довериться дальномерам Барра и Струда, хотя бы для первых выстрелов".

kot7325 написал:

Проделаем практический эксперимент, поставив себя на место управляющего огнем.

Удачи!..
(Хочется надеяться, что может быть, кто-то заинтересуется...)

kot7325 написал:

Мы пошли на третий круг… Дежа вю.

Не "мы", а вы. И зачем? Цель? Только себя запутываете все больше.

kot7325 написал:

Из всего этого вы приходим к тому, о чем прямо сказано в нашей монографии:
«В настоящее-же время скорострельность артиллерии орудий средних калибров позволяет, а неточность определения расстояний лучшими морскими дальномерами свыше 30-35 кбт, даже заставляет основывать управление огнем, в смысле давания орудиям установок прицела и целика, на больших расстояниях почти исключительно на основании наблюдения за падениями снарядов.»

Да нет, в монографии данный вывод проистекает из другого. Изменение в артиллерии - высокая скорострельность орудий (и добавим, - увеличение числа скорострелок на борту) - позволило перейти к совершенно иному способу управления огнем - в отличие от редких прежних выстрелов получать непрерывную "струю" огня по цели и посредством нее наблюдать за перемещением средней точки падения (средней траекторией) и удерживать ее на цели. Т.е., создались условия, которых раньше, при редкой стрельбе редкими орудиями, не было. Что и позволило увеличить дальность ведения огня в условиях отмеченных автором временных недостатков имеющихся дальномеров и меньшей стойкости бездымного пороха. Т.е., он предложил выход в виде нового метода УАО.
А в вашей интерпретации все написанное Гревеницем извратилось в вывод о бесполезности и ненужности дальномеров как приборов УАО.

В этой связи, хочу вернуться к прежнему вашему сообщению:

kot7325 написал:

Пройдет не так много времени, и дальномеры "отыграются" по полной, став одним из основных элементов СУАО, без которого немыслима эффективная стрельба.  Но это будет потом. Пока же это всего лишь игрушка, порой полезная...

Нужно совершенно ясно понимать простую вещь, что дальномеры никогда бы не "отыгрались", т.е. не превратились бы из "малополезной игрушки" в "один из основных элементов СУАО", если бы они всегда не были бы таковыми, т.е. ее основными элементами. Прогресс техники идет не сам по себе, а в результате сознательной и целенаправленной деятельности человека. А человек разрабатывает и совершенствует те орудия своего труда, которые ему необходимы для развития общества (применительно к оружию - для ведения войны). Бесполезную игрушку, окажись таковой дальномер, никто бы совершенствовать не стал, они бы захирели и отмерли бы, как, например, умерли в свое время приборы залповой стрельбы Давыдова - за ненадобностью. Напротив, дальномеры развивались путем последовательного и непрерывного совершенствования. Что указывает на их высокую востребованность и значимость в системе УАО.

kot7325 написал:

многое можно сказать в его оправдание, но ответственность давит, а честно застрелиться не может он, нельзя ему стреляться прямо тут, да и опять же, не принято было. И уйти нельзя. Поэтому встал к дальномеру. К ненужному уже дальномеру, который ничего не давал стрельбе побитых башен, с неработающей уже (вроде ее подкосило раньше?) СУАО  и ничего не решал для эскадры.

Как оказывается можно заболтать простой вопрос!..
Да не про флагарта и его мотивы шла речь. А говорилось это, как пример огромного значения в бою дальномера, да такого, что к нему даже флагарт вместо мичмана стал, только бы измерение дистанции не прекращалось.

kot7325 написал:

А теперь вопросы/quote]
У меня нет подробного описания системы Гейслера. Я не думаю, что такого рода углубление в практические нюансы ее устройства даст что-то новое для понимания принципов УАО.

kot7325 написал:

И вместо заключения: это не честно с вашей стороны, сначала настаивать на обосновании каждого чиха исходным текстом

Не приписывайте мне "подвигов". Где это я наставал на таком? Я вам указал, что, если вы подкрепляете свои мысли ссылкой на источник, то будьте конкретны, а лучше его прямо цитируете, поскольку мы явно по разному понимаем прочитанное, и просто махнуть в его сторону рукой - типа "у Гревеница написано" - не сработает - вас не поймут. Если же высказываете свои собственные мысли, то вы вольны в выборе системы доказательств.

kot7325 написал:

а потом обвинять в трактовке оппонента в том, что он трактует каждое слово из первоисточника, при этом, естественно, не забывая самому делать, по сути то же самое с исходными постами.

Я вас не обвиняю в трактовке - это естественный и нормальный аналитический процесс, и как вы справедливо заметили, я также представляю собственное толкование текстов источников для прояснения или уточнения их смысла. Речь совершенно о другом - там, где я усматриваю, что в ваших сообщениях смысл источника искажается, неверно интерпретируется, или выводятся из него, на мой взгляд, ошибочные выводы, я вам высказываю свое мнение и пишу как, по моему мнению, следует понимать это место. И только. Не надо на меня за это обижаться. Я ничего не ношу за пазухой.

kot7325 написал:

Давайте определимся: специальная олимпиада, или что то более соответствующее обсуждению действительно интересных вопросов взрослыми людьми.

Я не знаю, что такое специальная олимпиада - не участвовал. На мой взгляд, нормальное обсуждение давно закончилось - разговор все сильнее отклоняется в сторону от реальности, уходит в какие-то дебри с примесей фантазии. И особого интереса я не вижу - ничего нового мы не выясняем, так обмениваемся затяжными постами об одном и том же. Тем более, ваш образ мысли существенно отличается от моего, а переубеждать или тем более переспоривать кого-либо я не старюсь. Просто отвечаю что знаю, раз вы обращаетесь со ссылкой на мои сообщения. Не более.