Grosse написал:

Оригинальное сообщение #177287
Вы сами то можете однозначно и честно ответить на этот вопрос?

Я всегда честно отвечают:-))

И, честно говоря, во-первых, я очень сильно сомневаюсь, что Небогатов действительно не знал о передаче командования, во-вторых, я считаю, что передача "приказания" Рожественского следовать во Владивосток была крупной ошибкой Семенова и Клапье-де-Колонга, но они, конечно же, были подавлены и задёрганы Рожественским до такой степени, что не смели перечить ему даже в момент, когда он был тяжело ранен.

Повторю по этому поводу замечательный текст Мэхена:

"Тем не менее, несмотря на такое выражение своего мнения, основанного на опыте, Нельсон занял самое рискованное положение при Трафальгаре, и после потери вождя последовало интересное продолжение. Колингвуд сейчас же правильно или неправильно, неизбежно или нет – изменил планы, на исполнении которых Нельсон настаивал с последним дыханием. “Становитесь на якорь, Харди (Hardy), становитесь!” – сказал умирающий начальник. “Становиться на якорь? – воскликнул Колингвуд. – Это последняя вещь, о которой я бы подумал”"

Рожественский не был Нельсоном, Небогатову - увы - было далеко и до Колингвуда...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #177384
А вот на прямой вопрос - а чтоже было это главное - следует уже крайне уклончивый ответ с глубокими экскурсами в историю для ухода от темы.
Узнаю знакомый почерк ЗПРофилов....

Ух ты батюшки. Конечно, главное было - передача командования. Это достаточно очевидно не только из приведённого выше ответа, но и из той фразы, к которой Вы прицепили свой вопрос.

"не услышали главного". Чего не услышали? Известно чего - приказа о передачи командования. Стало быть, по мнению realswat'a это приказ и есть главный.
Элементарное логическое упражнение - неужели оно недоступно ЗПРфобам?

Отредактированно realswat (02.02.2010 12:37:38)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #177465
Ведь с какой это стати именно то, что не услышали на Николае и было самым главным???

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #177287
Так а что же было главным???
Передача командования или приказание идти во Владивосток?
Вы сами то можете однозначно и честно ответить на этот вопрос?

То есть Вы поинтересовались моим мнением - я всего лишь указал на то, что моё мнение очевидно из процитированной фразы... Только и всего.
Зачем же стулья ломать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #177501
То есть Вы поинтересовались моим мнением - я всего лишь указал на то, что моё мнение очевидно из процитированной фразы... Только и всего.
Зачем же стулья ломать?

Простите, но Вы не просто высказали мнение.
В этой ветке сразу после добросовестного изложения фактов о свидетельствах передачи командования (за что Вам конечно спасибо), Вы начали с намеков на "некую нехорошую тенденцию", а закончили практически прямым обвинением офицеров Николая в массовом сговоре и фальсификации показаний.
И судя по всему это обвинение было столь же сильным, сколько и незаслужинным.
Поэтому повод поломать стулья возник.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #177502
Не совсем понятно, отчего здесь задан этот вопрос.

Да как то знаете - накипело.
Не был 2 недели на форуме, вернулся, глядь, а тут ЗПРофильство прямо таки махровым цветом расцвело.
И вот что удивительно - в значительной степени и в форме нападок на Небогатова.
Прям невозможно форум без присмотра оставить...

А задать этот вопрос можно было в любой ветке по этой теме. Почему бы не здесь, где нападки эти также имели место быть.

Так можете на этот вопрос ответить?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #177384
Между тем несколько ранее Вы прямо обвиняли Николаевцев в том, что их показания якобы "плывут", т.е. они получаются фальсифицировали свои показания (не больше не меньше) - и только потому что не услышали якобы главное!?
А вот на прямой вопрос - а чтоже было это главное - следует уже крайне уклончивый ответ с глубокими экскурсами в историю для ухода от темы.
Узнаю знакомый почерк ЗПРофилов....

Совершенно непонятно хзачем вы все сводите к ЗПРофильству.

Я, например, фанатом ЗПР не являюсь.
Но тем не менее не могу отметить, что в отличии от небогатова, ЗПР пусть и безграмотно, пусть с серьезнейшими ошибками, тем не менее пытался действовать, по крайней мере до своего ранения.

Что же касается Небогатова, то он был флотским руководителем высшего звена. Т.е. человеком, в обязанности которого входило управлять вверенными ему кораблями.
Принятие на себя командования, в случае выхода из строя вышестоящих командиров или невозможности исполнения ими своих обязанностей - это норма для любой армии или флота, не являющихся толпой дикарей.

И с этой точки зрения совершенно не важно, получил Небогатов сведения о передаче ему командования или не получил, важно лишь то, что когда от него требовались решительные действия, он их не предпринял.

Точно также, как и не важно подставил его бяка Рожественский или нет - государство не для того ему зарплату платило и в чинах продвигало, чтобы он в критический момент искал оправдания, вместо действий. плохая была позиция или нет, большие понесла потери эскадра или нет - от него требовалось принять командование, после выхода из строя Суворова и Осляби, но он никаких попыток сделать это во время боя не продемонстрировал.

И на этом фоне, то  что на Николае не разобрали сигнал, замеченый большинством кораблей и не полностью услышали переданное голосом сообщение, в то время как на других кораблях  в аналогичных обстоятельствах его слышали, является всего лишь дополнительным штришком, пусть и не со 100% вероятностью, но тем не менее с очень высокой, говорящим о том, что Небогатов не желал принимать на себя ответственность.
Т.е. фактически о том, что как руководитель и адмирал он совершенно не состоялся.

И ЗПРо фильство/фобство здесь не причем. У ЗПР своих грехов было более чем достаточно, но они никак не могут являться оправданием для бездействия Небогатова в критический момент.

Отредактированно СДА (02.02.2010 22:21:49)

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #177760
Это то всё так, но Зиновий Петрович своим стилем руководства навряли способствовал проявлению какой бы то ни было инициативы в случае своего неожиданного "ухода со сцена". Как раз в этом самая большая опасность чрезмерной "централизации" власти...

при чем здесь стиль руководства?
Был устав и был приказ самого ЗПР в котором говорилось о передаче командования младшему флагману.

Если же Небогатов был столь зашореным, что ЗПР сумел отбить у него волю за весьма коротккое время, то Небогатову явно не стоило выбирать карьеру адмирала, да и вообще не стоило стремиться к руководящим должностям.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #177779
Можно подумать у "децентрализованного" Витгефта получилось лучше в этом отношении

Витгефт - это перегиб палки в другую сторону, одно "я не флотоводец" чего стоит...К сожалению не оказалось именно вдумчивого, грамотного руководителя, который смог бы создать творческую и созидательную обстановку в которой прислушивались бы к мнениям, ясно представляли себе замыслы и цели руководства и выполняли их...
А сто стилем "1ое, началиник всегда прав, если неправ, то смотри пункт первый" и противоположным ему...добиться чего то положительного сложно...
Мимо же "золотой середины" мы проскочили как обычно

В Отряде не было войны...Другая ситуация...Когда то у Наполеона и Груши тоже было и понимание и взаимопонимание Случилась битва при Ватерлоо...и куда то понимание делось...В принципе та ситуация у меня всегда ассоциировалась с обсуждаемой нами...(потому что общая причина неудачи одна и та же..)

Отредактированно Вперёдсмотрящий (02.02.2010 23:03:45)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177759
Совершенно непонятно хзачем вы все сводите к ЗПРофильству.

Я, например, фанатом ЗПР не являюсь.
Но тем не менее не могу отметить, что в отличии от небогатова, ЗПР пусть и безграмотно, пусть с серьезнейшими ошибками, тем не менее пытался действовать, по крайней мере до своего ранения.

Да, ваша позиция известна. Не понятно только почему вы видите попытки действий у ЗПРа, но отказываетесь их видеть у Небогатова.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177759
Принятие на себя командования, в случае выхода из строя вышестоящих командиров или невозможности исполнения ими своих обязанностей - это норма для любой армии или флота, не являющихся толпой дикарей.

Безусловно.
Только процедура вступления в строй подробно расписана. И самовольно принимать на себя командование уместно пожалуй разве что в той же толпе дикарей.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177759
И с этой точки зрения совершенно не важно, получил Небогатов сведения о передаче ему командования или не получил, важно лишь то, что когда от него требовались решительные действия, он их не предпринял.

Это неверно.
На самом деле предпринимал - в пределах своих полномочий.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177759
Точно также, как и не важно подставил его бяка Рожественский или нет - государство не для того ему зарплату платило и в чинах продвигало, чтобы он в критический момент искал оправдания, вместо действий. плохая была позиция или нет, большие понесла потери эскадра или нет - от него требовалось принять командование, после выхода из строя Суворова и Осляби, но он никаких попыток сделать это во время боя не продемонстрировал.

Это еще на каком основании???
Подобное действие являлось бы нарушением и установленных процедур вступления в командования, и приказов ЗПРа о престолонаследии и порядке снятия флагманов с их подбитых кораблей.
Вообщем у Небогатова не было ровно никаких оснований поступать подобным образом.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177759
И на этом фоне, то  что на Николае не разобрали сигнал, замеченый большинством кораблей и не полностью услышали переданное голосом сообщение, в то время как на других кораблях  в аналогичных обстоятельствах его слышали

В том то и дело, что и это не так.
С чем мы более менее смогли разобраться благодаря исчерпывающей подборки свидетельств, представленных ув.Реалсватом.
Теперь уже можно уверенно говорить о том, что в полном обьеме то голосовое сообщение не было услышано ни на одном корабле.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177759
является всего лишь дополнительным штришком, пусть и не со 100% вероятностью, но тем не менее с очень высокой, говорящим о том, что Небогатов не желал принимать на себя ответственность.

Соответственно - и это не так.
Вообще, Небогатов как военный человек подчинялся приказам, а не каким либо своим желаниям или нежеланиям.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177759
Т.е. фактически о том, что как руководитель и адмирал он совершенно не состоялся.

Вообщем состоялся, и был одним из лучших.
Но по вполне обьективным причинам он не мог, не был подготовлен к командованию 2ТОЭ в условиях уже фактического его разгрома.
Для этого была необходима заблаговременная подготовка с активным участием ком.2ТОЭ. ЗПР же на подготовку такого рода своего заместился - откровенно забил.
И нет ни малейшей возможности усмотреть в этом хоть какую то вину Небогатова.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #177916
Небогатов мог принять командование "ближайшими к нему кораблями".

Так вот именно - ближайшими.
Т.е. суть 125 статьи в праве младшего флагмана направлять движение части эскадры. Но это отнюдь не позволяет этому флагману самовольно принять командование над всем флотом. Это вроде бы понятно?

Так ровно все это Небогатов и делал. Поднимал сигнал, направлял движение. И "слава богу, значит я правильно распорядился" разве не об этом говорит?
Небогатов распоряжался ближайшими кораблями именно на основании 125 статьи еще до передачи ему командования. Т.е. с этой стороны претензий к нему нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #177916
Эта подборка, увы, отнюдь не исчерпывающая. Она исчерпывающая - в том смысле, что у меня больше нет, и, вероятно, нет больше опубликованных показаний

Именно это я и имел в виду.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #177990
При желании - да, можно сказать, что Небогатов что-то делал.
Претензии же - не по факту, а по качеству

По качеству - безусловно претензии есть. И их не могло не быть.
Впрочем об этом тоже много писалось - не был Небогатов готов к самостоятельному командованию 2ТОЭ. Ему бы хоть денек дать на подготовку, хоть в какие то замыслы посвятить, хоть какие то варианты действий, "домашние заготовки" разработать. А с бухты барахты, без подготовки, без планов и замыслов начинать активно рулить - ничего хорошего из этого в приницпе получиться не могло бы.

И так же уже говорилось, что в этой неготовности Небогатова его вины не было. Он даже не знал куда его ведут, и не было у него ни малейшей возможности даже разрабатывать самостоятельный план боя, которые неизвестно где и при каких обстоятельства его превосходительство главнокомандующий соизволит дать.

Все что мог - это изучать кучу приказов ЗПРа и по возможности действовать в духе его пожеланий, распоряжений и приказов. Именно это Небогатов и делал.

Что еще он мог бы сделать, да не сделал?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #178018
Ему бы хоть денек дать на подготовку, хоть в какие то замыслы посвятить, хоть какие то варианты действий, "домашние заготовки" разработать. А с бухты барахты, без подготовки, без планов и замыслов начинать активно рулить - ничего хорошего из этого в приницпе получиться не могло бы.

Изввините, конечно, но Вы сами фактически говорите, что Небогатов как руководитель ноль и тем более ноль как адмирал.

Как военный и тем более как адмирал он должен был быть готов принимать на себя командование даже в неудачно складывающейся обстановке.
Примеров того, как командиры принимали на себя командования в условиях выхода из строя вышестоящих командиров или в условиях отсутствия связи с вышестоящими командирами хватает даже для условий неразберихи начала ВОВ. 
И уж тем более Небогатов дослужившийся до вице-адмирала  обязан был понимать, что эскадра с плохим и неподготовленым управлением это гораздо лучше, чем эскадра вообще без управления.

Чсто же касается его как руководителя - никто не мешал ему самостоятельно спланировать свои действия на случай выхода из строя других флагманов. То что флагманские корабли являются целью №1 и что их выход из строя возможен - он должен был понимать.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #177808
потому что общая причина неудачи одна и та же..)

? Сранивать ЗЛР и маршалов Наполеона? Скорее всего, Наполеон "истощил"/"выгорел" удачу, и + неблагоприятное стечение обстоятельств. :-) Наполеоникой  интересовался только в общих чертах.