Курилы написал:

Оригинальное сообщение #173957
лично мне представляется что многое в произошедшем имеет свои корни не только в экономике но и нельзя сбрасывать со счетов " психоисторию" где было больше воли, стремления и желания там в конце концов и победа, ведь реально когда в питере хвосты за хлебом стояли, в сибири маслом оси телег смазывали...

В Сибири жило 10 млн. чел., в Европейской России - 120 млн.
Так что этого масла и этого хлеба на всех бы не хватило. Психоистория может усилить или замедлить, но не может переломить "объективную реальность данную нам в ощущениях".

Волк написал:

Оригинальное сообщение #173967
А, если вернуться к недостигнутым результатам МВ, то на мой взгляд, возьми РИ Проливы, то война была бы, если не победоносно завершена на тот момент именно для России, но пошла бы по совершенно иным "рельсам"....

В ПМВ взятие Россией проливов совершенно нереально.
Да это и не было нужно - в 1930 году эта проблема была решена без всякой войны на выгодных для СССР условиях.
Что кстати немало помогло России во время войны с Грузией в 2008.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #173948
Да уж, "отцы русской демократии" отличались умом и сообразительностью, Говоруны одно слово. Но темпы радикализации оппозиции были-бы ИМХО меньше, откровенно антиправительственный Прогрессивный блок образовался-бы намного позже лета 1915 со всеми вытекающими...

Ну - да если бы РИА к концу 1914 Берлин взяла бы и лет на 15 установила бы в Германии оккупационный режим - проблем вообще могло и не быть - эволюционировала бы РИ в конституционую монархию в течение еще 10 лет, да и ВМВ в Европе избежали бы.
В общем если бы у бабушки был х... - она была бы дедушкой

Отредактированно клерк (24.01.2010 21:55:04)

И все таки  лично у меня складывается впечатление что политические силы и течения данного периода ( пожалуй кроме большевиков) просто заигрались и не заметили как проскочили точку возврата, далее вопрос только времени - на сколько хватит запаса, а вот запаса то и не было, а потом два мощных удара - приказ №1 и "грабь награбленное" ну и же с ними "земля крестьянам и т.п."

Волк написал:

Оригинальное сообщение #174262
В ПМВ взятие Россией проливов совершенно нереально.
Ну это вопрос совершенно спорный по которому вполне можно открывать отдельную ветку, только вот не знаю стоит ли...

Можете просто сделать голосование с формулировкой - Могла ли РИ в ПМВ захватить черноморские проливы?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #174262
Да это и не было нужно - в 1930 году эта проблема была решена без всякой войны на выгодных для СССР условиях.
Проблема была бы решена исключительно и только в том случае, если бы СССР полностью проливы контролировал и решал бы кому входить, либо не входить в ЧМ. При любых других условиях более, а равно как и менее выгодных, - проблема остаётся не решённой...

Это ваша выдумка. Полный военный контроль это не цель, а средство решения проблемы проливив. 
Сама же проблема проливов для РИ/СССР только в том - устраивал ли РИ/СССР или нет режим проливов.
РИ этот режим не устраивал (за исключением небольшого периода в первой половине 19 века) - отсюда и регулярные планы по захвату проливив.
После 1936 режим проливов СССР вполне устраивал даже после вхождения Турции в НАТО.

denis написал:

Оригинальное сообщение #174272
Проблема проливов, вовсе не заключалась в том кому входить кому выходить

И в этом тоже.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #174262
Что кстати немало помогло России во время войны с Грузией в 2008.\\\\\\\\\\Хм... А чем собственно?

Отсутствием амовских кораблей в ЧМ в товарных количествах.

Отредактированно клерк (25.01.2010 18:46:40)

Волк написал:

Оригинальное сообщение #174543
Вы так и не поняли, что я собственно подразумеваю...

Да давно понял.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #174543
РИ этот режим не устраивал (за исключением небольшого периода в первой половине 19 века) - отсюда и регулярные планы по захвату проливив.
После 1936 режим проливов СССР вполне устраивал\\\\\\\\\\\\Я в том смысле, что, если то "моя выдумка", то эта в равной части Ваша...

Выдумка или нет - решают факты. В РИ планы по захвату проливов существовали постоянно.
Докажите существование таких планов в СССР.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #174543
амовских кораблей в ЧМ в товарных количествах.
Я Вас умоляю... А кто Вам сказал, что если бы... При необходимости туда вошли бы те корабли, в присутствии которых там нуждались бы амеры

Только в том случае, если бы Турция нарушила Конвецию Монтрё 1936 г.
Именно положения этой конвенции не разрешают США вводить в ЧМ всё что они пожелают.

Отредактированно клерк (25.01.2010 19:10:06)

Коллеги... Вернитесь в 1914-1918 годы...

altair написал:

Оригинальное сообщение #175197
клерк написал:
Оригинальное сообщение #174545
Именно положения этой конвенции не разрешают США вводить в ЧМ всё что они пожелают.\\\\\\\\\\\
Ракеты с ядерными БЧ в Турции Америке размещать можно, а вводить флот в мирное время нельзя только из-за клочка бумаги? Это звучит смешно.

Ничего смешнго нет.
Ракеты  в Турции размещали с согласия Турции.
Корабли в ЧМ вводили также с согласия Турции и в соответствии с Конвенцией.
Без согласия Турции другие державы не могут нарушить Конвенцию.
Спасибо туркам, что они эту Конвенцию пока соблюдают.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175197
В РИ планы по захвату проливов существовали постоянно.
И все эти планы рассчитывались на войну только с Турцией без привлечения великих держав.

Вообще-то они расчитывалсь на противостояние с Англией, но уже после захвата проливов.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175197
Так как подобная ситуация для СССР грозила войной со всем блоком НАТО, естественно таких планов ограниченной войны не было.

Турция вступила в НАТО в 1952. Кто мешал воплотить такие планы допустим в 1937-39 или в 1949-51?
Если  по вашему это так уж было важно для СССР

Отредактированно клерк (27.01.2010 22:49:07)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #175204
Турция вступила в НАТО в 1952

Ю. Корея в НАТО не была, но помощь в рамках борьбы с коммунизмом получила. Гарантии США против СССР наличием членства Альянсе  не ограничивались, особенно если речь идёт о важных стратегических точках.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175209
Без согласия Турции другие державы не могут нарушить Конвенцию.\\\\\\\\
Для США до 1991г получить разрешение на нарушение этой Конвенции было так сложно, в случае необходимости?

Практически невозможно. Это разрушало всю систему международных договоров.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175209
Но ситуацией конфликта только с Турцией Петров обосновывает строительство Большого флота к 1919г. В противниках -итало-австрийци по отдельности, но никак не Англия

- И как он это мотивировал?
- И не говори - и тебя мативировал и маму твою мативировал!!!

altair написал:

Оригинальное сообщение #175209
Кто мешал воплотить такие планы допустим в 1937-39\\\\\\\\
Для государства изгоя с никаким флотом это крайне чревато.

Всяко меньше, чем для РИ до ПМВ. ЧФ против анлийского флота также никакой.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175209
Всё что мы могли выбить как сферы влияния было оговорено в Ялте……Как бы Трумен своё отношения к требованиям СССР 1945г баз в Проливах и опёке над Триполитании уже показал………Кстати то что вопросы о базах постоянно подымались и в 1940г и и 1945 показывает что конвенция Монтре СССР никак не удолетворяла и требовался именно военный контроль.

Вы допускаете логическую ошибку. Тот факт, что СССР не требовал изменения условий Конвенции, а хотел получить базы в проливах, как раз и подтверждает , что сама Конвенция СССР вполне устраивала, но ему требовались гарантии её соблюдения.
Если вы считате, что Конвенция не устраивала СССР, то изложите – в чём конкретно по вашему мнению это заключалось?

Отредактированно клерк (28.01.2010 20:07:23)

altair написал:

Оригинальное сообщение #175721
Если вы считате, что Конвенция не устраивала СССР, то изложите – в чём конкретно по вашему мнению это заключалось?
В самом факте на разрешение нахождения в Чёрном кораблей нечерноморских государств  общим водоизмещением до 30-45 тыс тонн.

Это несерьёзно.
При нейтралитете Турции лимит в 45 кт (1 ЛК и 2 КРЛ) практически гарантировал полную безопастность черноморского побережья СССР  от иностранных флотов.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175721
Практически невозможно. Это разрушало всю систему международных договоров.
В конвенции есть пункт, что если Турция считает что ей угрожает война, то ей предоставляется право пропускать
любые военные суда. Считать в нужный момент она может что угодно.

А зачем ей это надо, если СССР ей не угрожает?
По просьбе США? Так турки не самоубийцы.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175721
Тем более на 20-30е 20 века кемалисты ещё скорее дружественные партнёры а не враги. И вполне готовы гарнтировать своё неприсоеденение к войне против СССР, Севр ещё не забыт.

Именно.  Режим проливов СССР устраивает, Турция партнёр, существенных противорчей нет.  Статус-кво вполне всех устраивает и СССР и Турцию. Опасение только одно - что Турцию "наклонят" против СССР, как это делала Англия до 1917 года. Отсюда и требование баз в пррливах.

altair написал:

Оригинальное сообщение #175721
По флоту - 1 ПК проти Гебена + ЭМ и старые крейсера с обеих сторон, силы вполне сравнимые и без англичан. РИ достигла подавляющего приимущества уже к концу 1880х.

Вы забыли авиацию и ПЛ, но как мы уже выяснили - у СССР не было необходимости в захвате проливов.

Отредактированно клерк (30.01.2010 21:25:05)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #176275
Турцию "наклонят" против СССР, как это делала Англия до 1917 года
Простите, а Вы уверены, что в 1914-1917гг. Турцию против России "нагибала" Англия? Через "агентов влияния" Сушона, Лимана фон Сандерса и Ко?

поправка принята - до 1917 Турцию нагибали все кроме России.

altair написал:

Оригинальное сообщение #176491
А зачем ей это надо, если СССР ей не угрожает?\\\\\\\\\\\\ЯО нацеленное на СССР ей было надо, а АУГ в ЧМ значит не надо?

Именно так. Международный догвор, понимаете-ли.

altair написал:

Оригинальное сообщение #176491
Вы забыли авиацию и ПЛ, но как мы уже выяснили - у СССР не было необходимости в захвате проливов.\\\\\\
Не вижу возможностей для той береговой авиации чем-то существенно помочь при десантной операции.

Почему береговой? ВВС.

altair написал:

Оригинальное сообщение #176491
И необходимости не было до конца 40х. Потом она опять появилась.

Её не было и потом. Несмотря на членство в НАТО,Турция исправно придерживалась положений Конвенции.

altair написал:

Оригинальное сообщение #176491
Это ваша выдумка. Полный военный контроль это не цель, а средство решения проблемы проливив. 
Сама же проблема проливов для РИ/СССР только в том - устраивал ли РИ/СССР или нет режим проливов.\\\\\
Таким образом, в среднесрочной перспективе турки всегда под кого-то прогнуться против нас.

Не совсем так. Признаю, что чуть выше был неточен  в териманах - против РИ всегда могли нагнуть Османскую импернию.
Турецкую республику против СССР не нагнули ни разу.

altair написал:

Оригинальное сообщение #176491
Следовательно важен не  теоритически благоприятный режим проливов в сам по себе а гарантии его соблюдения.

Важен и благоприятный режим и гарантии его соблюдения. Вкупе.

altair написал:

Оригинальное сообщение #176491
Тоесть конечная и максимально выгодная в долгосрочной перспективе для РИ/СССР цель -именно военный контроль.

Это один из сопособов достижения благоприятного режима проливов, но не единственный.
Есть более простой способ - выгодность обеим стронам - и Турции и СССР. Что и было в реаеле.

Отредактированно клерк (31.01.2010 16:33:10)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #175174
Коллеги... Вернитесь в 1914-1918 годы...

Возвращаемся.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #175493
И как он это мотивировал?
- И не говори - и тебя мативировал и маму твою мативировал!!!

МГШ наверно праздновал 4 года до Октябрьской революции:D, когда доклад от 7 ноября 1913г писал.
Политическая обстановка, предвидимая при захвате царской Россией Босфора и Дарданелл военной силой в случае серьезных осложнений, грозящих окончательно решить восточный вопрос, рисуется такой:
1) Франция не окажет помощи, но и не воспрепятствует захвату и может быть о нем предупреждена заранее.
2) Англия будет противиться, но, поставленная перед свершившимся фактом военного захвата, примирится с ним, и тем легче, чем лучшее стратегическое положение Россия будет занимать, при условии некоторых с ее стороны обязательств, гарантирующих торговое движение в Франции проливах.
3) Тройственный союз будет противиться, и в нем особенно решительно — Австрия.
При этом учитывается вражда Англии и Германии, что могло создать обстановку, при которой они будут сговорчивее с третьими державами.
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html

altair написал:

Оригинальное сообщение #180092
МГШ наверно праздновал 4 года до Октябрьской революции:D, когда доклад от 7 ноября 1913г писал.
Политическая обстановка, предвидимая при захвате царской Россией Босфора и Дарданелл военной силой в случае серьезных осложнений, грозящих окончательно решить восточный вопрос, рисуется такой:
1) Франция не окажет помощи, но и не воспрепятствует захвату и может быть о нем предупреждена заранее.
2) Англия будет противиться, но, поставленная перед свершившимся фактом военного захвата, примирится с ним, и тем легче, чем лучшее стратегическое положение Россия будет занимать, при условии некоторых с ее стороны обязательств, гарантирующих торговое движение в Франции проливах.
3) Тройственный союз будет противиться, и в нем особенно решительно — Австрия.
При этом учитывается вражда Англии и Германии, что могло создать обстановку, при которой они будут сговорчивее с третьими державами.

Это всего лишь внутриведомственная цедуля.
МГШ "по должности" положено прорабатывать планы военных действий, но это не означает, что эти планы приняты к реализации.

Отредактированно клерк (08.02.2010 22:33:12)