Евгений написал:

Оригинальное сообщение #181558
Ну это Вы уже начали пули лить.. 1ТОЭ имела мех.прицелы, так что попасть можно было только.. плевком в глаз наводчика

Извиняюсь, тут уже перескакиваешь с Первой на Вторую и мешаешь в кучу Конечно, я имел ввиду прицелы Второй ...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181577
Т.е. понятно что вам очень хочется пнуть Небогатова, но вы уже не знаете как. И поэтому что бы он не сделал - вы пытаетесь придумать этому какие то низменные шкурные обьяснения. И при чем - совершенно безосновательно.

Я не говорю исключительно  о низменных инстинктах, а лишь о том. что они не исключены.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181577
Аргумент №14.
Обсуждение идет по 49-ому кругу, но Вы упрямо мешаете все в одну кучу. Понимание необходимости принятия мер и готовность эти меры применить - это две большие разницы.

Извините, но Вы вроде совсем недавно признали, что 125я статья устава вполне позволяла небогатову определенные меры принимать.
До этого вы его пиарили как грамотного и инициативного адмирала, по рукам и ногам связанного уставом и приказами ЗПР.

Теперь я уже вас вообще перестаю понимать.

Толи грамотный, толи элементарных вещей не понимающий.
Толи связанный приказами и уставом, толи наоборот с развязанными 125й статьей руками.
Толи инициативный, толи неготовый принимать меры.
Выберите уж, что то одно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #181568
Он в конечном итоге не смог ни защитить транспорты ни оказать поддержку главным силом

Часть транспортов защитить сумели и это против превосходящих сил противника. А расход боеприпасов - так сам бой был так поставлен , маневрирование на контркурсах, перерывы и т.п.
Это как раз то, что следовало бы сделать главным силам.

А поддержка главных сил - не очень понятно когда Энквист ее мог оказать, разве что в третьей фазе.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181588
Толи грамотный, толи элементарных вещей не понимающий.
Толи связанный приказами и уставом, толи наоборот с развязанными 125й статьей руками.
Толи инициативный, толи неготовый принимать меры.
Выберите уж, что то одно.

Толковый, грамотный и дисциплинированный, но неожиданно вынужденный командовать незнакомой ему и уже разгромленной эскадрой, не имея возможности к этому подготовиться.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181646
Возможно я отношусь к Небогатову с предубеждением -- его передёргивания в показаниях, а главное, в статье в "Джэне", оставили достаточно неприятный осадок.

Всегда поражало - как можно было получить такое мощное предубеждение всего лишь на основании не самой может и удачной, но вообщем вполне понятной статьи.
Да, там присутствуют некоторые фактологические неточности в отдельных деталях, что и понятно. Буквально сегодня ув.Реалсват привел пример того как стармех Сисоя запамятовал то, что сам же и писал, но 1,5 года назад.
Это естественно.
Но в целом, не считая некоторых ошибок в деталях, статья вполне правдивая и искренняя. А Вы Небогатова именно на основании этой статьи - чуть ли не возненавидели.
Может быть можете обьяснить эту странность?

Отредактированно Grosse (09.02.2010 23:46:44)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181707
Может быть можете обьяснить эту странность?

Это долго, а вкратце, я не считаю "некоторыми ошибками в деталях" заявы в стиле его пунктов 6 и 7
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_32_001/
Это явно-выраженный нечистоплотный ничем не подтверждённый перевод стрелок, причём, насколько я понял, это было написано ещё до суда.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #181716
Вы, надеюсь, не предполагаете, что настоящая фамилия Небогатова - Мак-Лауд???

Адонай -- он всё предвидел и вдобавок знал почему горели и опрокидывались "Бородинцы".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181646
Предписание командующего предполагало такой вариант действий.

Командующий предполагал много "вариантов", но так и не выбрал и не довел до подчиненных нужный, в результате Начальник крейсерского отряда выполнил то, что посчитал нужным именно он (или командир "Олега"). В результате часть транспортов потоплена, часть ушла обратно - т.е. можно считать, что задача охранения транспортов полностью не выполнена, а о содействии эскадре можно по-просту забыть - это получалось неосознанно. Даже был момент когда эскадра оказывала содействие крейсерам...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181646
С другой стороны, можно пнуть штабных, передавших неадекватный приказ раненого в голову командующего (передача командования + приказ идти во Владик), каковой мог быть причиной принятия Небогатовым окончательного решения.

А штабных надо не просто "пнуть", а именно разобрать всю их деятельность, весьма далекую от штабной (зато очень напоминающей канцелярскую), особенно в бою.
Тем более вырисовывается неприглядная сторона поведения Энквиста (Добротворского) - приказ о передаче командования Небогатову они разобрали раньше самого Небогатова, сигнал о следовании NO23 приняли, а... пошли "в другую сторону", забыв о своем предназначении "оберегать эскадру от минных атак" - самое интересное, что несколько ранее Энквист отказался принять начальство над эскадрой и отогнать с помощью кр.2 ранга японские миноносцы (якобы прав на это не имел), а потом вспомнил о своих правах и... интернировался в Маниле.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181646
Пожалуй, в данном вопросе Вы меня переубедили.  С остальными надо разбираться дальше.

Давайте разбираться дальше...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181712
я не считаю "некоторыми ошибками в деталях" заявы в стиле его пунктов 6 и 7
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_32_001/
Это явно-выраженный нечистоплотный ничем не подтверждённый перевод стрелок,

Гм, в этих пунктах не заметен не только якобы перевод стрелок, но даже и особенных ошибок в деталях как то не видно. Разве что указание на перегруз именно углем, впрочем может это и особенности перевода, ведь корабли оказывается еще и "машинами" были перегружены
Уверен, что сам Небогатов такую бредовую с точки зрения военно-морской терминологии фразу точно бы не составил.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #181716
Повторюсь...Вариантов два.
1. Небогатова не было на мостике.

Это не вариант. Он там был.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #181716
2а. Он был там ДО попадания.
2б. Он был там ПОСЛЕ попадания.

А где же он был в момент попадания? Все таки он чувствовал темную силу приближающегося снаряда, и вовремя успевал дематерилизоваться?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #181864
в гальюне...

Фи, шутки шутками, но Вас куда то уже занесло. Это уже совсем не красиво.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181863
Гм, в этих пунктах не заметен не только якобы перевод стрелок, но даже и особенных ошибок в деталях как то не видно.

Пожары. Рассматривая возгорание пожаров, я обнаружил, что был прав, говоря о том, что командир флота не принял мер предосторожности для предупреждения возгораний. Я утверждал, что перед началом сражения, необходимо было удалить все деревянные части внутреннего убранства кораблей, надстройки, оставив только необходимые для затыкания пробоин. Все остальные деревянные изделия необходимо было разобрать и сдать на транспорты. Сделал ли это адмирал Рожественский? Нет! Выполнили эту работу только корабли моей эскадры, в соответствии с моим приказом, а из других линкоров только на «Орле» сняли все огнеопасные материалы по приказанию капитана.

Интересно, сравнить интенсивно обстреливаемые корабли с практически необстреливаемыми и сделать вывод, что первые горели не из-за интенсивности обстрела, а по какой-то другой причине.

Другие корабли горели, переворачивались, гибли от торпедных атак, но не мои.

Прелестно.  Брошенный своим начальником отряда "Ушаков" и горел и перевернулся, а "Мономах", вроде бы "обученный ходить в темноте" открыл боевое освещение и был утоплен торпедой, а этому хоть бы хны.  И т.д. и т.п.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181863
может это и особенности перевода, ведь корабли оказывается еще и "машинами" были перегружены
Уверен, что сам Небогатов такую бредовую с точки зрения военно-морской терминологии фразу точно бы не составил.

В оригинале according to the directions of the commander of the fleet there were too many machines and capstans, and it is owing to this that our ships had no stability.  Очевидно, речь идёт о шлюпках, лебёдках и прочих палубных грузах.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181856
Командующий предполагал много "вариантов", но так и не выбрал и не довел до подчиненных нужный

Не он один этим грешил.  Вернее, трудно найти на тот период времени что-либо кардинально отличающееся.  Та же "Инструкция..." Макарова в той же степени неопределённа.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181856
А штабных надо не просто "пнуть", а именно разобрать всю их деятельность, весьма далекую от штабной (зато очень напоминающей канцелярскую), особенно в бою.

Надо новую ветку заводить, а то уйдём от темы

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181856
Командующий предполагал много "вариантов", но так и не выбрал и не довел до подчиненных нужный, в результате Начальник крейсерского отряда выполнил то, что посчитал нужным именно он (или командир "Олега"). В результате часть транспортов потоплена, часть ушла обратно - т.е. можно считать, что задача охранения транспортов полностью не выполнена, а о содействии эскадре можно по-просту забыть

Интеренсно, а то что наши крейсера оттянули на себя толпу японских бронепалубников содействием эскадре не считается?
Если бы японские БПКР не занимались бы нашими, то они вполне могли бы заняться концевыми главных сил. А для тех же ББО толпа бронепалубников была крайне опасной.