realswat написал:

А ещё Ющин сообщил, что "дерева было много, его перед боем повыбрасывали "

Угу, но это уже другие его показания.
Здесь про дерево и подготовку к бою - ни слова.

Евгений написал:

По Новикову он и не смог пройти на ют из-за пожара в штабных каютах. Во всех остальных местах он прошел свободно

Видимо, это был первый пожар (по его данным) - "у кормового мостика на верхней палубе".
Кстати, в подписи к рисунку очевидцев указано, что "около 7ч. вечера... пожар на "Бородино" разгорался".
Ющин, приписанный к пожарной партии, не говорит от этом ни слова.
Очевидно, что его показания - далеко не полная картина происходящего на броненосце.

Eugenio_di_Savoia написал:

Он обо всём корабле или только о носовом каземате???

Он говорил от себя обо всём корабле, о том, что видел лично,  т.к. состоял в пожарной партии.
Возможно, занятый стрельбой в батарее, он к тушению отдельных пожаров не привлекался, и не знал о них.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182445
Почитайте описания цусимского сражения В.Ю.Грибовского.

Какое конкретное произведение порекомендуете?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182445
Вот так вот. Не знаю, не заметил, но зато искренне уверен, что сказанное Небогатовым полная чепуха, поклеп, и ничем не подтвержденный перевод стрелок?

Конечно мелочи.  Вон Николай Иваныч не заметил инструкций тактического плана равно как и по подготовке к бою.  И ничего.   "В общем краткое и ёмкое описание"
Может порадуете слепого цитатой?  И заодно обьясните, как там действовали орудия в те 10 минут между взрывом и опрокидыванием, когда даже изначально дистанция была для 120мм предельная?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182445
не имели крупных подводных пробоин

Пока их не нашли и не обследовали, такие утвеждения как минимум преждевременны

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182526
И есть основания считать, что на Бородино, и в особенности на гвардейском Александре этим мерам удиляли меньшее внимание. Как впрочем и мерам противопожарного характера.

Что же это за "основания"?  Механики там и офицеры были дурнее Костенко?  Просто с них почти никого не спаслось, и ответить на обвинения было некому.  А на показания единственного выжившего с "Бородино" об устранении с корабля дерева до сих пор не обращают внимания.  Николай Иваныч поxодя ещё и в мёртвых плюнул.  Грустно и стыдно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182556
Так чего же к двойному (и поэтому по определению чрезвычайно корявому) переводу статьи Небогатова прицепились???

По поводу корявости перевода -- согласен, но меня в своё время не послушались...
А статья была ИМХО написана изначально по-английски.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182882
Кстати, может и нет.

Зуб даю -- небогатовскую статью писал (или переводил) русский человек хорошо знающий английский.  Но "русизмы" там таки присутствуют, в отличие от цитат в Брассее, где перевод делал британский офицер.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
Механики там и офицеры были дурнее Костенко?

Ну ведь Костенко же описал как от него отмахнулись на Александре, когда он заикнулся там о противопожарных мерах...

Доброе время!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #182977
Не знаю, как обстояло дело с матросами, а офицеров допрашивали по несколько раз

Матросов вроде как допрашивали во Владике, потом в СПб (к процессу). Показания некоторых весьма смягчились-изменились в СПб, но это только разговоры..

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #182977
оставив за рамками множество интересных деталей и подробностей боя

Да, это сильно бы помогло в восстановлении событий

С уважением, Поломошнов Евгений

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #182974
Ну ведь Костенко же описал как от него отмахнулись на Александре, когда он заикнулся там о противопожарных мерах...

Нигде не упоминается что среди отмахнувшихся были механики или корабельный инженер.

Доброе время!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #182980
Почему "только разговоры"?
Документы-то сохранились...

Потому что лично я о них слышал, но не видел..

С уважением, Поломошнов Евгений

ПС Вы мою личку видели?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
Какое конкретное произведение порекомендуете?

Навскидку "Броненосцы типа Бородино в цусимском сражении" (Гангут2 вроде), "Российский флот Тихого океана 1898-1905", да наверняка это есть и в Миделе, который Георгий распродает в верху страницы

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
Вон Николай Иваныч не заметил инструкций тактического плана равно как и по подготовке к бою.

Инструкции тактического плана заметил: "Во время боя мы должны будем следовать за головными кораблями, сменяя их по мере выхода из строя. Если линкор «Суворов» выйдет из строя, мы должны следовать за «Александром III», и к началу боя я даже не знал о смерти адмирала Фелькерзама 25 мая "

А вот по подготовке к бою - видимо нет. Вот только существовали ли эти инструкции как таковые?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
Может порадуете слепого цитатой?

То, что я привел - именно цитата...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
И заодно обьясните, как там действовали орудия в те 10 минут между взрывом и опрокидыванием, когда даже изначально дистанция была для 120мм предельная?

http://keu-ocr.narod.ru/Ushakov/chap5.html#chap5_4
"Через 20 мин боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен, еще через 10 мин огонь из них пришлось прекратить, и только последнняя 120-мм пушка продолжала стрелять под управлением мичмана И. А. Дитлова*. "[* Из воспоминаний П. В. Бодянского// Новое время. 1905 г. 30 авг.]

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
не имели крупных подводных пробоин
//
Пока их не нашли и не обследовали, такие утвеждения как минимум преждевременны

Крупные подводные пробоины все таки приводят к крупному крену. И во всяком случае тот же Бородино до своей гибели заметного крена не имел.
Да и получить крупную подводную пробоину бородинцам с их беспрецендентно мощным подводным бронированием (из-за перегрузки) - чисто физически очень затруднительно.
Т.е. утверждать - может быть и действительно преждевременно, но предполагать с весьма высокой вероятностью - основания есть.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
Николай Иваныч поxодя ещё и в мёртвых плюнул.  Грустно и стыдно.

Во как.
Уже и в мертвых оказывается плевал...??!!
Только при чем тут мертвые, если Небогатов прямо пишет о вине именно живого ЗПРа в отсутствии принятия им централизованных мер по подготовке кораблей к бою.
Простите, но тут уж точно не Небогатов, а именно Вы занимаетесь "явно выраженным нечистоплотным переводом стрелок"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182861
А статья была ИМХО написана изначально по-английски.

Это спорный момент.
Но так или иначе - английский не родной язык Небогатова. И прям вот столь же свободно изьясняться на нем, как и на русском, он врядли мог. И если и писал специально сразу для английского издания - то ведь наверняка сначала написал все по русски, а только потом перевел.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #183006
Инструкции тактического плана заметил: "Во время боя мы должны будем следовать за головными кораблями, сменяя их по мере выхода из строя. Если линкор «Суворов» выйдет из строя, мы должны следовать за «Александром III», и к началу боя я даже не знал о смерти адмирала Фелькерзама 25 мая "

Вспоминается Петр Великий: Не держись устава, аки слепой плетня...

Grosse написал:

И во всяком случае...Бородино до своей гибели заметного крена не имел.

Всё тот же матрос Ющин о крене:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #183023
Учитывая, что каждый офицер писАл донесения и рапорты неоднократно (и тексты их отличались),

Это Ваше предположение или Вы их видели в Архивах?
Я, например, не слышал, чтобы каждый офицер... неоднократно....
Встречались разные варианты донесений флагманов (разный объем (подробный, сокращенный), в адрес разных начальников в случае двойного подчинения), но офицерские рапорты существуют, как правило, в единичном варианте, и подаются по команде.
В сборнике "Донесений участников..." опубликованы аутентичные тексты офицерских рапортов, которые хранятся в РГА ВМФ. (В отдельных случаях уцелели даже черновые наброски этих рапортов). Написаны они, каждый в свое время, в своем месте.

Мамай написал:

Я, например, не слышал, чтобы каждый офицер... неоднократно....

Справедливое замечание, Вы правы.
Я немного увлёкся.
Разумеется, не каждый офицер писал по несколько рапортов - те, кто весь бой находились в низах, вряд ли могли вспомнить или добавить что-то существенное.

Мамай написал:

...офицерские рапорты существуют, как правило, в единичном варианте, и подаются по команде.

Согласен.
Но, кроме рапортов есть ещё описания и частная переписка.
Весь этот материал я и назвал "рапортами".
Погорячился...

Мамай написал:

(В отдельных случаях уцелели даже черновые наброски этих рапортов). Написаны они, каждый в свое время, в своем месте.

Угу. Об этом я и говорю.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #183006
И во всяком случае тот же Бородино до своей гибели заметного крена не имел.

По словам офицеров Орла - в 6.45 образовался устойчивый крен в 4-5 градусов. ЕМНИП, Грибовский тоже это упоминал.

Отредактированно realswat (12.02.2010 11:56:24)