Serg написал:

Оригинальное сообщение #184912
Наши таблицы стрельбы были неверны

Вообщем - да. Поэтому я и написал:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184887
возможно именно в самый момент открытия огня "Суворов" действительно определил дистанцию точнее всех...

Т.е. даже эти 32 кбт - только возможный, но не 100% факт. Все же остальные дистанции и углы завязки боя - еще более предположительные.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #185005
При наличии известного курса обоих колонн, дистанции между японскими кораблями, времени открытия огня и дистанции - это уже не имеет значения... все строится и без курсового угла.

Сомнительно. Есть ощущение что часть японских кораблей начала стрельбу при заведомо неверных данных, и довольно сильно неверных.
Впрочем, почему бы нет, попробуйте. С Вашей штурманской подготовкой может что то из этого и получиться...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184244
Корабли умели держать строй кильватера, но с эволюциями справлялись вяло. Броненосцы отряда контр-адмирала Небогатова были к ним вовсе непривычны и чрезвычайно невнимательно относились к сигналам."

Вот так вот оказывается.
Эволюциями эскадра занималась один только раз - 13 мая.
Т.е. ЗПР не разобравшись в истинных причинах неудач 3-его отряда в эволюциях, придумал только явно  негативные причины этого.
Броненосцы то Небогатова оказывается были просто не привычны к эволюциям. Их оказывается к этому просто никто не приучал
И это как бы было само по себе.
И оказывается совершенно не связано с этим были проблемы сигналопроизводства. Небогатовские броненосцы отказывается мало того, что плохо маневрировали, так еще и невнимательно относились к сигналам!!!

Тут все поставлено с ног на голову.

На самом деле Небогатовский отряд был обучен более прогрессивному способу передач сигналов, поэтому архаичные способы ЗПРа понимал плохо, и только поэтому не успевал своевременно на эти сигналы реагировать, отсюда и неудачные маневры.

Чтож, давайте расзберем этот момент.
То что с эволюциями корабли справлялись вяло - это факт и никакого вранья здесь нет.
Проблемы Небогатовских кораблей с пониманием сигналов и маневрированием тоже вроде никем не оспариваются. Тем более, что именно небогатов оказался одним из немногих, кто не сумел разобрать сигнал о передаче командования.

Где Вы нашли здесь вранье - непонятно. Рожественский всего лишь описал проблемы эскадры.

Ну а прогрессивные методы сигналопроизводства к делу вообще никакого отношения не имеют. На своем отряде Небогатов мог внедрять, что угодно. Но поскольку он должен был действовать в составе эскадры, то общепринятые методы сигнало производства его сигнальщики знать были обязаны. И если они их не знали, то это всего лишь пример халатности со стороны Небогатова.

В общем в этой части Ваши претензии к словам ЗПР непонятны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184244
В предвидении того, что в бою более быстроходные японские броненосцы будут наседать на головной отряд нашей линии, и что парализовать такую тактику возможно развертываением нашего концевого отряда в строй фронта(!! ), я, за тринадцатидневное совместное с отрядом контр-адмирала Небогатова плавание, держал этот отряд 10 суток в замке эскадры в строе фронта и, несмотря на непрерывные настойчивые требования за все это время, не мог добиться от этого отряда порядка, близкого к строю."

Опять таки непонятно где здесь вранье?
Ну держал ЗПР небогатовские корабли в строе фронта, ну не получилось у них его выдерживать - дальше то что? ЗПР всего лишь перечислил факты, не более того.

Не исключено, что он в соответствии со своими тактическими воззрениями (действительно странными) и впрямь собирался использовать корабли Небогатова таким образом и по итогам эксперимента от этого отказался.

Если так, то это можно поставить только в плюс ЗПР - вместо того, чтобы с ходу использовать хитрый строй, он его заранее опробывал и поняв, что не получается отказался, предоставив Небогатову некоторую свободу действий, дав ему указание действовать по обстоятельствам.

Никакого криминала и тем более вранья здесь не видно - претензия ЗПР по этому пункту опять таки непонятна.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184260
ЗПР, стр.33 показаний, коментируя высказывания Небогатова в обсуждаемой здесь статье Джейна: "... о том, что в очень темную ночь с 14 на 15 мая, он спас свой флагманский броненосец "Император Николай 1" от взрыва мины тем, что рассмотрев эту мину с расстояния одного кабельтова... собственноручно положил на "Николае 1" руль на борт."

Между тем в той самой статье Небогатов конкретно говорит что поворот был произведен лишь по его личному приказу. А уж никак не собственноручно.

Это всего лишь небольшая неточность. Честно говоря я не вижу принципиальной разницы в том сам Небогатов руль повернул или скомандовал это сделать. Никакой тени на Небогатова это не бросает, в отличии от его передерга слов Энквиста про крейсера и линкоры.
Вот в отношении Энквиста Небогатовский передерг явную тень вранья бросал, поскольку Небогатов фактически говорил о том, что Энквист бежал с поля боя прикрываясь выдуманной опасностью.
причем зачем это понадобилось небогатову - непонятно, оснований для обвинений Энквиста и так было достаточно, тюкю наличие миноносцев не могло послужить оправданием отхода крейсеров.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184290
И на большей части этих страниц - безудержное, с пеной у рта возмущение ЗПРа статьей  в Джейне и особенно ее автором.

Это как бы не удивительно.
Фактически Небогатов нарушил устав, сдав не потерявшие боеспособность корабли. а потом пытаясь сыграть на общественном мнении накропал статью в стиля я д.Артаньян, которого посдставили п...ы.
Возмущение ЗПР вполне понятно, тем более, что он на процессе вел себы куда достойнее, не пытаясь вину на других переложить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184325
При перестроении из 2-х линий в одну ЗПР допустил грубейшую ошибку в расчетах - что то не подрасчитал, и не заметил.

То, что в результате этого маневра 2-ой отряд сбился в кучу - ЗПР то же как то не заметил.

Вообще то заметил.
С одной стороны он в своих показаниях сделал предположение, что Орел или Бородино оттянул назал, что не позволило Ослябе встать в строй.

Но с другой, на 29й странице показаний он пишет:
"но без сомнения наша неспособность воспользоваться этой выгодой лежит всецело на моей ответственности, я виноват в дурной стрельбе наших судов и в том, что они не удержались так, как я им предоставил возможность держаться".

Из этих слов вполне четко видно, что ЗПР понимал - командующий отвечает за все, независимо от действий исполнителей.
И ЗПР эту ответственность за собой признавал, в отличии от небогатова, пытавшегося от нее уйти или на других переложить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184325
Т.е. это не 2-ой отряд отставал, а вследствии этого и 3-ий задерживал, а наоборот - отставал 3-ий, и этим как то задерживал 2-ой. Магнитом притягивал...

Здесь ЗПР всего лишь изложил свою версию событий, между прочим подтвержденную словами других участников, в том числе и японцев.
Вот схема из Мейдзи - отставание 3го отряда впоне явно отмечено.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184325
Далее горячечный бред продолжается:

- Все выходящие из строя суда оказывается примыкали в хвост именно 3 отряда, этим еще более растягивая линию.
- Спустя час после начала боя японцы в тесной колонне из 12 кораблей громили нашу голову из 4-х кораблей.
- "Когда в исходе четвертого часа японские главные силы потеряли наса в дыму,... тогда 3 отряд приблизился к голове нашей боевой линии..."

Этот "горячичный бред" как бы неплохо стыкуется с японскими схемами боя.
Так что это отнюдь не вранье ЗПР, а всего лишь изложение им одной из версий бой, основанной на показаниях участников и судя по всему японских данных.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184325
- В ходе этой последней фазы боя "Николай" был сначала 4-ым (!?), затем постепенно стал 2-ым, но на "весьма приличном расстоянии от Орла, который в последние минуты артиллерийского боя 14 мая один служил мишенью для отряда под личным командованием Того".

Так нарисовано в Мейдзи и об этом говорили офицеры с отряда крейсеров (ранее это обсуждалось).
Это опять таки не вранье, а озвучивание одной из версий боя, причем версии весьма вероятной.

В то время как Небогатов, говоря про то, что выверкой дальномеров ЗПР занялся только ознакомившись с его инструкцией и всего навсего за несколько дней до сражения, явно и прямо врет в ститле д.Артаньяна и п..в.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Проблемы Небогатовских кораблей с пониманием сигналов и маневрированием тоже вроде никем не оспариваются. Тем более, что именно небогатов оказался одним из немногих, кто не сумел разобрать сигнал о передаче командования.

Где Вы нашли здесь вранье - непонятно. Рожественский всего лишь описал проблемы эскадры.

Чего же тут непонятного, если я прямо это указал. Еще раз на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #185079
Т.е. ЗПР не разобравшись в истинных причинах неудач 3-его отряда в эволюциях, придумал только явно  негативные причины этого.

Вранье ЗПРа в том, что 3 отряд якобы был неприучен к эволюциям, и якобы невнимательно относился к сигналам.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Ну а прогрессивные методы сигналопроизводства к делу вообще никакого отношения не имеют. На своем отряде Небогатов мог внедрять, что угодно. Но поскольку он должен был действовать в составе эскадры, то общепринятые методы сигнало производства его сигнальщики знать были обязаны. И если они их не знали, то это всего лишь пример халатности со стороны Небогатова.

Во как даже - халатности!!??
Т.е. Небогатов оказывается обязан был предугадывать причуды ЗПРа и именно в духе этих причуд и свою эскадру готовить?
Тогда смело записывайте как халатность Небогатова и то, что он трубы своих кораблей предварительно в ярко-желтый цвет не перекрасил. Разгильдяй...))

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
В общем в этой части Ваши претензии к словам ЗПР непонятны.

А кому нибудь еще, кроме ув.СДА эти претензии непонятны?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #184244
В предвидении того, что в бою более быстроходные японские броненосцы будут наседать на головной отряд нашей линии, и что парализовать такую тактику возможно развертываением нашего концевого отряда в строй фронта(!! ), я, за тринадцатидневное совместное с отрядом контр-адмирала Небогатова плавание, держал этот отряд 10 суток в замке эскадры в строе фронта и, несмотря на непрерывные настойчивые требования за все это время, не мог добиться от этого отряда порядка, близкого к строю."
////
Опять таки непонятно где здесь вранье?

Вот ведь еклмн.
Я сразу же указал, что привел этот случай не как пример вранья ЗПРа, а как демонстрация методов его третирования подчиненных вообще, и Небогатова в частности.
В ответ на запрос ув.Реалсвата - я еще раз повторил, что это не пример вранья, а пример третирования.
Могу еще раз Вам это повторить - это не пример вранья, а пример третирования.
Еще раз повторить надо?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Это всего лишь небольшая неточность. Честно говоря я не вижу принципиальной разницы в том сам Небогатов руль повернул или скомандовал это сделать. Никакой тени на Небогатова это не бросает

Это не просто бросает на Небогатова тень, это передергивание представляет слова Небогатова абсурдом, некой Мюнхаунзенщиной.
Всем вроде бы ведь понятно, что адмирал собственноручно штурвал не крутит, а этот якобы сам бросился, развернул, ерой. Дескать ерунда все это какая то и вранье. И именно на такое представление это передергивание ЗПРа явно и было рассчитано.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
в отличии от его передерга слов Энквиста про крейсера и линкоры.
Вот в отношении Энквиста Небогатовский передерг явную тень вранья бросал, поскольку Небогатов фактически говорил о том, что Энквист бежал с поля боя прикрываясь выдуманной опасностью.
причем зачем это понадобилось небогатову - непонятно, оснований для обвинений Энквиста и так было достаточно, тюкю наличие миноносцев не могло послужить оправданием отхода крейсеров.

Вот именно.
Поэтому в данном случае эта неточность (кстати - можно узнать источник, откуда Вы ее взяли?) ничего принципиально не меняет, и поэтому никакой дополнительной тени на Энквиста не бросает. Он действительно бежал, и это факт. Опасностью ли от миноносцев он при этом прикрывался, или от более крупных кораблей - это уже совершенно не принципиально.
Поэтому совсем непонятно - почему этой неточности Небогатова (даже если она была) Вы придаете такое преувеличенное значение.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Возмущение ЗПР вполне понятно, тем более, что он на процессе вел себы куда достойнее, не пытаясь вину на других переложить.

Во-первых вполне себе перекладывал свою вину на других.
С маневром перед завязкой боя профукался, просчитался. А кто виноват? Разумеется не ЗПР, его расчеты идеальны))
Виноваты или Бородино, или Орел, они оказывается оттянули.
Особенно деликатен укор в сторону Бородино - с него то уже никто не возразит.

Про то что едва ли не основную вину за разгром в цусимском сражении ЗПР пытался переложить на Небогатова (что бред уже само по себе) - подробно говорилось выше.

Ну и наконец в тех случаях, когда ЗПР все таки признавал свою ответственность, то делал он это довольно своеобразно..))
Вот так:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Но с другой, на 29й странице показаний он пишет:
"но без сомнения наша неспособность воспользоваться этой выгодой лежит всецело на моей ответственности, я виноват в дурной стрельбе наших судов и в том, что они не удержались так, как я им предоставил возможность держаться".

Вот именно таким образом ЗПР и признавал ответственность. Дескать я такой Дартаньян, предоставил этим судам такую идеальную "возможность держаться", а эти 3,14дорасы не смогли этой идеальной возможностью воспользоваться. ))

В том, что он эти суда фактически поставил под расстрел, ЗПР не признавал, и соответственно своей ответственности в этом не усматривал...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Этот "горячичный бред" как бы неплохо стыкуется с японскими схемами боя.
Так что это отнюдь не вранье ЗПР, а всего лишь изложение им одной из версий бой, основанной на показаниях участников и судя по всему японских данных.

В том то и дело, что в таком целостно-бредовом виде такой картины поведения 3 отряда нет ни у кого. ЗПР так сказать творчески домыслил и дополнил)))
Скажем есть ли у кого из учасников боя еще такое бредовое предположение, что 3 отряд сначала якобы держался специально подальше от головных - из соображений безопасности, а потом занял место поближе к головным... но опять таки из соображений безопасности?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
Так нарисовано в Мейдзи и об этом говорили офицеры с отряда крейсеров (ранее это обсуждалось).
Это опять таки не вранье, а озвучивание одной из версий боя, причем версии весьма вероятной.

Даже в схеме Мейдзи указано что Николай к 7 часам вечера находился примерно на таком же расстоянии от Бородино, как и от Сенявина.
Пэкинхем описал выдвижение 3 отряда к головной паре после гибели Александра - в динамике. И выдвижение это было очень энергичным.
Так что такая ЗПРовская "версия боя" мягко говоря - наименее вероятна.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #185079
В то время как Небогатов, говоря про то, что выверкой дальномеров ЗПР занялся только ознакомившись с его инструкцией и всего навсего за несколько дней до сражения, явно и прямо врет в ститле д.Артаньяна и п..в.

И Энквист говорит о том, что выверкой дальномеров занялись после ухода из Камранга. Наверное тоже врет в стиле Дартаньяна? Между тем, именно у него Небогатов и мог черпать информацию о порядках 2ТОЭ.
С ЗПРом то ему толком пообщаться не довелось...

Отредактированно Grosse (16.02.2010 12:00:21)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #185464
Про то что едва ли не основную вину за разгром в цусимском сражении ЗПР пытался переложить на Небогатова (что бред уже само по себе) - подробно говорилось выше.

А вот это очень точное предложение. Утверждение, что ЗПР пытался переложить вину за поражение на Небогатова - бред уже само по себе.

Отредактированно realswat (16.02.2010 11:59:02)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #185489
Так вообщем то именно этим ЗПР и занимается на стр.35-39 показаний. Нам с Вами понятно, что это бред,

Кхм, ещё раз:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #185479
Утверждение, что ЗПР пытался переложить вину за поражение на Небогатова - бред уже само по себе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #185464
Т.е. Небогатов оказывается обязан был предугадывать причуды ЗПРа и именно в духе этих причуд и свою эскадру готовить?

Я правильно понял, что под "причудами ЗПРа" и "архаичными методами сигналопроизводства" Вы понимаете использование только что введённого общефлотского кода?  И Небогатов был абсолютно прав тренируя свой отряд исключительно по собственным кодам, в ущерб общефлотским?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #185799
И на основании чего он вдруг стал это полагать, а ранее так не полагал?

Он всё знал заранее.  Постфактум.  И одновременно ничего не знал.  Тоже постфактум.  В зависимости от обстоятельств.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #185820
В это месте поподробнее пожулайста...)

Пожалуйста

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184244
На самом деле Небогатовский отряд был обучен более прогрессивному способу передач сигналов, поэтому архаичные способы ЗПРа понимал плохо, и только поэтому не успевал своевременно на эти сигналы реагировать, отсюда и неудачные маневры.

Я лишь хотел заметить, что двухфлажный свод был введён в РИФ накануне войны, если не ошибаюсь, и, таким образом, ни в коей мере не мог являться "архаичным способом".  При этом допускалось введение флагманами собственных тактических сигналов, но, судя по Вашим репликам, Небогатов увлёкся этим до такой степени, что суда его отряда оказались бесполезными для эскадренной службы.
Может быть я ошибаюсь, и под "архаичным способом" Вы подразумеваете нечто иное?  Неужели Небогатов передавал приказания по цифровому радиоканалу?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #185881
Вот именно - если НЕ знаешь, куда плывешь, а делаешь выводы только по наличию транспортов, запасам угля и проложенным курсам (как якобы обстояло дело), то никакого повода для возмущения нету. Есть только повод подумать, что пойдём вокруг Японии

А вдруг - нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #185881
Забавно также, когда Кросс говорит, что знал - транспорты отсылаются на случай отступления - и якобы не знал, что пойдём через Цусимский пролив.

Конечно не знал.
Предполагание, равно как и гадание на кофейной гуще - не есть знание.
Вам говорят, что эскадра по мере продвижения вперед будет оставлять транспорта, на случай отступления, и можете ли Вы на этом основании знать, что эскадра пойдет цусимским проливом?
Можно только предполагать, что подобное вероятно.
Но на подходе к цусимскому проливу - Вам неожиданно приказывают вновь принять столько угля, что израсходовать его излишек до нормального запаса к времени входа в этот пролив - явно не удастся.
Вы начинаете понимать, что ни хрена не понимаете, делаете запрос об уменьшение приема, получаете подтверждение приказа заваливаться углем по уши, вместе с традиционными издевательствами - и окончательно понимаете, что ни хрена не понимаете.

И действительно - только 13 мая, исходя из назначенных курсов, можно уже было судить определенно, что идем  точно в цусимский пролив.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #185891
Но на подходе к цусимскому проливу - Вам неожиданно приказывают вновь принять столько угля, что израсходовать его излишек до нормального запаса к времени входа в этот пролив - явно не удастся.

И тем не менее, "бородинцы" утром 14го имели по 900-950т на рыло.

Вот то-то и оно.  Выходит, до Владика в обрез.  Или японцы не тот уголь посчитали, или не так по причине косоглазости.  Больше версий нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #185925
расходится со всеми остальными данными, в том числе и "нейтральными" с Алмаза.

сколько он мог сжечь за двое суток имея пары на 12-14уз.?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #185955
если 400 т были по приходе в Майдзуру

Думаю, что так -- где там в море проводить учёт имущества...