veter написал:

Они просто превратились в дредноуты\линейные корабли.

Интересно.У вас есть факты? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры модернизации броненосцев в линейные корабли/дредноуты.

realswat написал:

То есть Ваши дальнейшие рассуждения были бы уместны, наверное, если бы речь шла о том, что мачты вообще не видны. Чего не было. В том и удобство мачты - она достаточно тонкая для того, чтобы в условиях, когда массивные предметы воспринимаются как размытые, оставаться достаточно четко видимой.

Тогда для чего по Вашему даже ЗПР мачты красил в шаровый цвет?
Если ее все равно достаточно четко видно.

realswat написал:

Забавно, что чтение наставлений по артиллерийской службе, судя по этой фразе, Вы воспринимаете как нечто излишнее.

Судя по этой фразе, я воспринимаю чтение наших наставлений по артиллерийской службе недостаточным для автоматического переноса их рекомендаций на японский флот.
Если Вы считаете иначе, то насколько в этом случае Ваше мнение основательно?

realswat написал:

Ну а главное - при наведении "по трубе" нет горизонтальной четкой линии.

Можете доказать?

realswat написал:

Значит, черные корпуса - уже не плохо даже по ув. Grosse. Отрадно.

Действительно - черный цвет корпусов (да еще вероятно и несколько выцветший, и посеревший) это гораздо лучше, чем желтый цвет труб.
Но заметно хуже, чем изначально шаровый цвет японцев.
Хуже же всего то, что черный цвет корпусов у ЗПРа сочетался с поразительно контрастным желтым цветом труб.

3apa3a написал:

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры модернизации броненосцев в линейные корабли/дредноуты.

Модернизировать ЭБр со скорстью 18уз и паровыми машианми наталкивание арт башен 12" вместо СК в дредноут с турбинами в 21-23 узла это ж в каком сне приснится может?
А Севастополь как пректировал А.Н. Крылов: взял корпус Павла1 увеличил до размеров способных вместить 4 башни 12", придал обводы до 23-24узлов и т.д.

NMD написал:

Я не об этом, а о выделении "Ослябя" из отряда, типа "это главная сила и нефиг его связывать миноносцами".

Я просто заметил, что ув. коллеги в запале уже спорят о том, что было ошибкой возвращать Вирениуса во время войны. То есть ув. коллеги неожиданно оказались на стороне ЗПР.

Grosse написал:

Тогда для чего по Вашему даже ЗПР мачты красил в шаровый цвет?
Если ее все равно достаточно четко видно.

По принципу "попытка - не пытка". Примерно то же, что и в случае с деформирующим камуфляжем ПМВ-ВМВ - геморрою там было гораздо больше, чем при покраске мачт 2 ТОЭ. А толку - чуть. Но пытались.

Grosse написал:

Можете доказать?

Ну так основания турб "захламелно" плавсредствами. А верхушка - скрывается дымом.

Grosse написал:

Действительно - черный цвет корпусов (да еще вероятно и несколько выцветший, и посеревший) это гораздо лучше, чем желтый цвет труб.
Но заметно хуже, чем изначально шаровый цвет японцев.

Где ж заметно хуже, когда японцы ЧАЩЕ не видели нас?

realswat написал:

Так вроде как возврат Вирениуса во время войны как раз был сделан вопреки мнению и предложениям ЗПР

Грибовский, Познахирев "Вице-адмирал З.П.Рожественский", стр. 156:
"Как ни странно, точка зрения Вирениуса победила: адмиралы великий князь Алексей Александрович, Ф.К.Авелан и З.П.Рожественский, который, казалось, был готов сам отправиться в путь, доложили императору о необходимости возвращения отряда. И Николай повелел возвратить все корабли Вирениуса на Балтику и в Севастополь. И это при  том, что командующий флотом в Тихом океане С.О.Макаров и наместник Е.И.Алексеев просили об ускорении движения отряда, а Макаров даже обязался его встретить."

realswat написал:

Я просто заметил, что ув. коллеги в запале уже спорят о том, что было ошибкой возвращать Вирениуса во время войны. То есть ув. коллеги неожиданно оказались на стороне ЗПР.

То есть ув. коллеги вполне ожидаемо выступили против предложения 3-х высших руководителй РИФа, в т.ч. ЗПРа.

realswat написал:

Ну так основания турб "захламелно" плавсредствами. А верхушка - скрывается дымом.

А средняя часть?
Т.е. то место, где обычно и проходит разграничительная горизонтальная линия в дальномере?

realswat написал:

Где ж заметно хуже, когда японцы ЧАЩЕ не видели нас?

Для утверждений такого рода просто нет достаточных статистических оснований.
И не будет. Тут могли бы помочь только сравнительные исследования показаний видеокамер расположенных на месте ВСЕХ учавствующих в бою наводчиков и наблюдателей. С точным таймингом.
Вы же на основании даже не мнения, а отдельных наблюдений, хотите сделать масштабный вывод по всему сражению, всем кораблям и на всех фазах боя.
Как вы сами то считаете - насколько это разумно?

Grosse написал:

Вы же на основании даже не мнения, а отдельных наблюдений, хотите сделать масштабный вывод по всему сражению, всем кораблям и на всех фазах боя.
Как вы сами то считаете - насколько это разумно?

Ну Вы же сделали масштабный вывод по одному высказыванию

Grosse написал:

И с чего Вы это взяли?

Из Корбетта.  Там были даже попадания.

Grosse написал:

Какой вывод и по какому высказыванию?

Про жёлтые трубы, на что Вам ответил реалсват.  Правда это было на прошлой странице, поэтому есть шанс, что народ подзабудет...
Вы довольно ловко уходите от вопросов.  Доказать, что жёлтые трубы облегчали наводку не можете, доказать, что жёлтые трубы обеспечивали выход на наши корабли миноносцев ночью -- ну этот вопрос Вы вообще проигнорировали.

Grosse написал:

А средняя часть?
Т.е. то место, где обычно и проходит разграничительная горизонтальная линия в дальномере?

Стоп. Речь шла об оптических прицелах, а не дальномерах.

Grosse написал:

Для утверждений такого рода просто нет достаточных статистических оснований.
И не будет. Тут могли бы помочь только сравнительные исследования показаний видеокамер расположенных на месте ВСЕХ учавствующих в бою наводчиков и наблюдателей. С точным таймингом.

То есть Вы полагаете, что наши бы не стали отмечать случаи, когда были под обстрелом, и не видели противника?

Как угодно.

NMD написал:

японцы были несколько раз под обстрелом, когда противник был невидим.  наши -- нет.

У Шеведе отмечен один случай. С забавным предположением, что стреляли с какого-то небольшого острова, который был рядом, поскольку кораблей он не видел в тот момент. Других свидетельств подобного рода - скажем, у Таубе или Дмитриева - не помню.

3apa3a написал:

ротив линейных сил не то что сотню эм - порой достаточно двух десятков устаревших бипланов, как в Таранто 40, или одной подводной лодки в Скапа-флоу в 1939.

Вы пожалуйста, определитесь, кого именно вы считаете главнее линейных сил - миноносцы, авиация, или ПЛ? Начинали с того что "побросали строить броненосцы, стали строить миноносцы", а теперь еще и авиация и лодки подводные... Начали за одно, продолжаем за другое...
Примерами про Доггер банку и "Бисмарк" я хотел показать, что в дневном бою против организованного отряда ЛК (читай броненосцев) ЭМ имеют мало шансов. Их задача - обнаружить, отвлечь атакой, добить поврежденных. А чья задача была эти самые линейные силы уничтожиь?

realswat написал:

То есть Вы полагаете, что наши бы не стали отмечать случаи, когда были под обстрелом, и не видели противника?

Я полагаю, что у нас даже не со всех судов уцелели наблюдатели, чтобы можно было с уверенностью говорить о возможной фиксации всех случаев.

realswat написал:

У Шеведе отмечен один случай. С забавным предположением, что стреляли с какого-то небольшого острова, который был рядом, поскольку кораблей он не видел в тот момент. Других свидетельств подобного рода - скажем, у Таубе или Дмитриева - не помню.

Т.е. Вы приводите свидетельства 3-х очевидцев, у одного из них есть описание случая, когда японцы стреляли по нам, оставаясь невидимыми, у 2-х остальных - Вы не припомните.
И на основании этого глубочайшего статистического исследования Вы уже и вывод сделали, что японцы ЧАЩЕ не видели нас??!!

Ну-ну...

Grosse написал:

ОК. Четкая горизонтальная черта у перехода желтого цвета труб в черную каемочку - подойдет?

Как бы малова-та она будет, дымом закрывается, из-за качки перемещается сильнее в плоскости зрения, чем основание фок-мачты и тем более форштевень. Плюсы наведения в форштевень (нет нужды вводить поправки на скорость цели) теряются. Комендоры такому не обучены.

Hawkeye написал:

Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но я с интересом слежу за увлекательной беседой, и мне казалось, что разговор изначально шел именно о дальномерах.
Если что-то упустил - заранее извиняюсь.

Так вот сейчас идем по п.2 По п.1 я уже написал, что не видел указаний на то, что по мачтам работать не получалось. Ни с нашей стороны, ни с японской.

Grosse написал:

Т.е. Вы приводите свидетельства 3-х очевидцев, у одного из них есть описание случая, когда японцы стреляли по нам, оставаясь невидимыми, у 2-х остальных - Вы не припомните.
И на основании этого глубочайшего статистического исследования Вы уже и вывод сделали, что японцы ЧАЩЕ не видели нас??!!

Ну-ну...

Т.е. я делаю такой вывод на основании известных описаний боя.
Ну и добавляю небольшое предположение - при чрезвычайно большом количестве рассуждений с русской стороны о невыгдности нашей окраски вполне ожидаемое добавление "доходило до того, что мы не видели японцев, когда они в нас стреляли" почему-то отсутствует.

И я уже как-то Вам объяснял - поскольку того, чего НЕ БЫЛО, в документах НЕ фиксируют, возникает совершенно простой принцип работы с документами: "Было только то, что записано". Соответственно утверждение, что "в документах не зафиксировано - не значит, что не было" конечно, имеет право на существование, но оно совершенно пустое. Попробуйте доказать, например, что адмирал Камимура НЕ был тяжело ранен в Цусимском бою.

Ну а зарегистрированных в документах случаев стрельбы невидимых русских по японцам больше, чем обратных. Вот и все.