WK написал:

Оригинальное сообщение #187142
Простите за прямоту, но общаться с таким типом  "псевдоучёных" мне не приятно. Прошу больше меня своими "гениальностями"  не беспокоить. Удачи вам в ВАШЕЙ науке, здоровья и процветания!

Если это слова прощания, то разрешите и мне с Вами попрощаться. Тем более, что Вам есть чем заняться, поскольку предстоит большая работа над ошибками.

Когда Вы только начали PR своей диссертации, я Вам вполне спокойно объяснил ее недостатки, но Вы начали хамить и потому примите как должное соответствующее к Вам отношение. Все из участников данного обсуждения и остепененные и простые читатели уже высказали Вам отношение к тому направлению науки, которое Вы представляете. Киличенков намного более грамотен и на обсуждении своего доклада в ИВИ сразу согласился с тем, что отсутствие анализа грифованных исследований, часть из которых является по внешней форме служебными документами (аналитические записки, доклады и т.д.) является большим минусом, который был допущен им по объективным причинам - отсутствию доступа к этим материалам. А Вы как та лиса из басни Лофонтена, у которой при походе в курятник собаки оторвали хвост, а она потом всему лесу выдавала нужду за добродетель.
Упорно работайте над ошибками, а не пытайтесь доказывать свою правоту любой ценой (ценой здравого смысла) и тогда может быть спустя время из Вас и получится толк. Ну а что касается мнения ВАКа относительно Вашего диссера, то я на Вашем месте не стал бы им сильно козырять. Оно субъективно, и если бы с Вами "познакомились" раньше, я бы смог Вам это доказать...

WK написал:

Оригинальное сообщение #187153
Может быть это только из-за автореферата, который является лишь сводной характеристикой положений работы

Возможно. Автореферат обычно "съедает" все интересности диссера (если они есть, конечно).

WK написал:

Оригинальное сообщение #187153
в первой дискуссии Ботик заявил, что диссертация основана только на опубликованных источниках - разве это серьёзный подход учёного? Думаю, что нет.

Почему? Мне всегда казалось, что качество научной работы зависит от того, что сделано (новые - более полные и достоверные - описания событий, выводы, мысли, идеи), а не только от того, что обязательно использованы ранее неопубликованные источники. (Хотя ВАК с этим не согласен - в области истории, во всяком случае). Другое дело, что новые источники позволяют расширить взгляд на тему, побудить к новым мыслям и теориям. Но это всё в принципе...

WK написал:

Оригинальное сообщение #187162
Только Ботик в посте № 5, говорил про "закрытые документы американского ВМФ", а не про закрытие исследования американских специалистов. И этот человек ставит мне в вину непонимание разницы между источником и документом?!!!!

О том и говорилось при упоминаниии "хода конем" в сторону историографии. Которая вроде бы признана венчать исследование данной предметной области. И этот "ход конем" предпринимается именно ввиду скудности материалов (источников), а зачастую и скудности понимания данной предметной области диссертантом. Поэтому когда в заголовке диссера вижу слово "историография", то тут же хватаюсь за револьвер:-))). И обычно не зря:-)))

vov написал:

Оригинальное сообщение #187179
Алексей всегда был умным человеком.

Ну почему был Дай ему Бог здоровья и дальнейших творческих успехов.

Немного верну нить разговора непосредственно к нашим баранам.

Выскажу мнение, что "историография" в том виде, как она понимается сейчас в России, есть вообще чистейшая лженаука. Абсолютно. Никакой действительно научной ценности труды по "историографии" не имеют и иметь не могут. Скорее, если "историография" и имеет право на существование, то как некая прикладная ветвь информационной деятельности, скажем так. Поэтому, к примеру, "обязательная" "историографическая" часть практически любой диссертации на историческую тему является наиболее выморочной, бессмысленной, насосанной, притянутой за уши и натянутой на гумку.
Если в советские времена работы в стиле "Критика буржуазной историографии того-то" имели определенный практический смысл как средство ознакомления советской аудитории с недоступными здесь западными публикациями по определенной исторической проблеме (и, кстати, как средство протаскивания "чуждых" идеек), то сейчас в "историографии" смысл отсутствует вовсе.

Поэтому попытки уважаемого WK изобразить нам научность "историографии" и предьявить критикам Киличенкова претензии в том, что их критика не соответствуют неким "научным историографическим критериям" просто несерьезны. Ибо так как "историография" лженаука, то и наукообразные "критерии" "историографического подхода" автор "историографического труда" может сочинить и допустить какие угодно по своему волюнтаристкому толкованию. И это, кстати, хорошо проглядывает в т. наз. "историографических" трудах. Лженаука она и есть лженаука.

Впрочем, даже если мы примем эти псевдонаучные правила игры в "историографию". Киличенкова никто не обвиняет в том, "в его работе нет того, что они хотели бы увидеть".  Киличенкова можно критиковать именно за фатальное несооответствие его работы им же заявленным критериям.
Положим, Вы занимаетесь историографией Великой Французской революции. Чтобы даже хотя бы произвести некий отбор "историографических источников"  о ней, Вы должны обладать знаниями об этой революции, согласитесь? Кто кому когда отрубил бошку и т.д. А без этих знаний как Вы можете вообще отбирать и классифицировать "историографические источники" (не говоря уже о том, чтобы анализировать их)?  Как Вы определяете, что тот или иной источник заслуживает вашего внимания? Киличенков же, на мой взгляд, явно имеет недостаточные познания в заявленном предмете ("советская военно-морская деятельность 1945-1991 гг"), причем демонстрирует непонимание очень важных элементов его, при этом он не чувствует, что именно понимание западными автороми определенных важных аспектов советской военно-морской деятельности является ключевым для их оценки именно как заявляемых "историографических источников". Так как он может эффективно отбирать и классифицировать западные "историографические источники" по данной деятельности, а тем более качественнно анализировать их, и "выявлять научную парадигму зарубежной историографии советской военно-морской деятельности" (с) (что бы сие вообще не значило)?

И работа Киличенкова всё это именно наглядно демонстрирует. И, наконец, контрольный вопрос - что из нее можно почерпнуть практически, в смысле некоей суммы знаний? Какой смысл этого интеллектуального труда и затрат автором сил и ресурсов? Являет ли этот труд картину отображения западных взглядов на развитие ВМФ СССР даже в открытых источниках? Нет, не являет. Показывает ли он степень компетентности или авторитетности тех или иных западных авторов? Нет, не показывает. Поэтому я и говорю - это фактически сборник цитат разной степени анекдотичности из серии "они о нас".

Я, кстати, не соглашусь с утверждениями в данной ветке, что без привлечения западных закрытых и "специальных" источников анализ западных взглядов на развитие ВМФ СССР невозможен. Он вполне возможен (пусть, конечно, и не в полной мере, но вполне информативной) и по открытым источникам, ибо открытых компетентных и грамотных публикаций хватало на Западе. Но тут дело в том, что такой анализ возможен только путем тщательного сопоставления западных открытых публикаций с двумя ключевыми базисными составляющими:
1. Фактическим развитием ВМФ СССР и реальной советской военно-морской деятельностью
2. Фактической направленностью строительства и деятельности западных флотов (что давало базу для оценок понимания советского военно-морского строительства западным военно-политическим и военно-морским руководством)

В таком разрезе исследование имело бы действительный интерес, смысл и ценность. Ибо это означало бы именно интересную попытку рассмотрения западного понимания развития ВМФ СССР с опорой на доступные западные открытые "историографические" источники. Но это была бы именно уже не чистая "историография" в ее российском лженаучном понимании.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #187505
В том виде как И. понимают у нас в институте, это именно разбор и классификация всего написанного, а на базе его выявление белых пятен и тех самых приоритетных направлений для будущих исследований, от которых так коробит г-на WK.

г-на WK от этого как раз и не коробит. Наоборот - я на 1000% за такое понимание задач историографии, только приоритетных направлений именно с научной точки зрения, т.е. "для будущих исследований", а не для нужд политики или идеологии. 

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #187497
Если в советские времена работы в стиле "Критика буржуазной историографии того-то" имели определенный практический смысл как средство ознакомления советской аудитории с недоступными здесь западными публикациями по определенной исторической проблеме

Как раз такая историография и не имела никакого смысла, т.к. критику писали очень часто даже не читая работ этих самых "буржуазных авторов" (знакомая ситуация?) А как их критиковали, Вы что забыли? Разбирали не научное значение их концепций, не сделанные открытия, не источниковую базу, а, главным образом, не соответствие их методологии положениям классиков марксизма. Ценность такой критики - никакая, поэтому такая историография и умерла в период кризиса исторической науки.

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #187497
Поэтому, к примеру, "обязательная" "историографическая" часть практически любой диссертации на историческую тему является наиболее выморочной, бессмысленной, насосанной, притянутой за уши и натянутой на гумку.

А как же без этой части проанализировать достижения предшественников по исследуемой теме, выявить спорные точки зрения, не разработанные учёными процессы исторического развития, определить уровень предшествующих знаний о предмете, выяснить круг введённых в научный оборот источников??? Боюсь, Вы здесь заблуждаетесь и очень серьёзно.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187578
Наоборот - я на 1000% за такое понимание задач историографии, только приоритетных направлений именно с научной точки зрения, т.е. "для будущих исследований", а не для нужд политики или идеологии.

Вы только не учитываете того, что само историографическое исследование должно проводиться в рамках историографии той проблемы, которая важна для государства и общества. Для историографической темы также никто не отменял актуальность и научную значимость, о чем мы тут и говорили на примере работы Киличенкова. Вы можете провести прекрасный историографический анализ работ, посвященных истории лечения зубов у папуасов Новой Гвинеи, только кому он нужен? Выбором именно таких тем и "сильна" в последнее время наша гражданская наука. И не случайно ее реформируют/разгоняют. В таком виде она ни государству, ни обществу не нужна.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #187616
Но тогда и диссертационное исследование должно называть несколько иначе, не претендуя на весь анализ, а только на открытую часть, чтобы не вводить в заблуждение читателя.

Анализ одной открытой части вряд ли имеет смысл. Например, "ответная" тема - "В-м деятельсность ВМС США по материалам советской печати" ("Откуда исходит угроза миру" и т.д.) - ублюдочна по определению.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #187616
Серьезный историографический анализ подменяется банальной библиографической справкой, которая, к тому же, очень часто оказывается неполной. Одним из следствий этого становится неправльное понимание "своего места в строю"., неверная оценка собственного исследования, полученных результатов, понимания их сущности и степени их новизны.

Многие диссертации просто обречены на это, поскольку в противном случае они не смогли бы скрыть своей вторичности и нулевой научной значимости.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #187625
Для историографической темы также никто не отменял актуальность и научную значимость

Научная значимость историографических работ, думаю, показана в сообщениях № 84, 85, 87. + научная значимость не всегда равна интересам государства. Надеюсь, много примеров этому приводить не надо.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #187625
только кому он нужен?

А вы так уверены, что ваши работы нужны государству? Обществу? Нужны, если под обществом вы понимаете ограниченное сообщество любителей истории флота в 3 - 4 тысячи человек, а под государством дирекцию одного института. (99% граждан России ничего о них не знают, 99% гос.служащих ничего о них не знают, более того - им всё равно на эти труды, наплевать есть они или нет).

А уж труды по истории флотов Польши, Франции, Италии, Испании государству вообще никак не нужны (или так же как история лечения зубов в Новой Гвинеи). А если нужны, то как это проявляется - премия раз в год одному из сотен историков? Но это не мешает нам восхищаться (или критиковать) обозначенные труды, использовать в своих исследованиях, доказывая тем самым их научную важность. А государство продолжает их не замечать.

Отредактированно WK (20.02.2010 11:59:53)

WK написал:

Оригинальное сообщение #187639
научная значимость не всегда равна интересам государства.

Не путайте теплое с мягким. Есть темы актуальные и не актуальные (что определяется задачами, стоящими перед государством и его наукой), а исследования - добросовестные и не добросовестные. Научная значимость возникает тогда, когда по актуальной теме выполнено добросовестное исследование.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187639
А вы так уверены, что ваши работы нужны государству? Обществу? Нужны, если под обществом вы понимаете ограниченное сообщество любителей истории флота в 3 - 4 тысячи человек, а под государством дирекцию одного института.

Это в Вашем институте пишут, что хотят, а в нашем есть план НИР, утверждаемый в военно-научном комитете ГШ ВС РФ. В него включены работы 1-й (заказаны правительством), 2-й (заказаны МО РФ) и 3-й (заказаны другими гос органами и иннициативные) категорий. Поэтому уверен.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187639
А уж труды по истории флотов Польши, Франции, Италии, Испании государство вообще никак не нужны (или так же как история лечения зубов в Новой Гвинеи).

Они нужны государствам соответствующих стран. Там их исследуют и если в результатах этих исследований у нас есть необходимость, мы берем их в РГБ.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187639
Но это не мешает нам восхищаться (или критиковать) обозначенные труды, использовать в своих исследованиях, доказывая тем самым их научную важность. А государство продолжает их не замечать.

Да... Может в науке Вы и начали что-то понимать, но в ее организации пока нет. Никто не отрицает научную значимость исследований, проводящихся за границей. Вот только зачем "их" темы исследовать у нас в стране? Из-за их большой актуальности для нас? Из-за того, что у нас есть какие-то материалы по ним, которых нет у них? Все скорее наоборот! Может у нас в своей истории уже не осталось белых пятен, и наши историки просто ищут куда бы приложить свои таланты? Ответ на все вопросы - нет.
Лично Вам (кстати, и Киличенкову) я бы посоветовал вернуться к тематике русско-японской войны - тоже одна из приоритетных тем, поскольку любой даже поверхностный историографический анализ показывает, что глубокого исследования исчерпывающе объяснявшего причины поражения в борьбе на море как не было, так и нет.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187646
Только ответной будет не такая тема. А, например, "Отечественная историография В-м деятельсности ВМС США в период 1946 - 1991 гг". и она не будет ублюдочной, при добросовестном подходе диссертанта

Вы лучше прямо выскажите свое мнение по вопросу, который уже неоднократно ставился ув. Хай-Чи, Мамаем и мной: можно ли провести грамотный историографический анализ работ, не разбираясь и не касаясь предмета, которому эти работы посвящены?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #187692
Вы лучше прямо выскажите свое мнение по вопросу, который уже неоднократно ставился ув. Хай-Чи, Мамаем и мной: можно ли провести грамотный историографический анализ работ, не разбираясь и не касаясь предмета, которому эти работы посвящены?

Нет. Нельзя. Это очевидно.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187698
Спасибо. Но я пока параллельно занимаюсь двумя темами - думаю это не запрещено

Нет, а если речь идет о РЯВ, то только приветствуется.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187698
Может быть просто для того, что бы не следовать на поводке у историков чужой, не всегда дружественной и дружелюбной страны? А знать историю других государств, только по ИХ работам - это уже ущерб нашему государству. Тем более, что в других странах не всегда исследуют то, что необходимо нашим учёным. Что будет, если все историки обратятся, к пусть интересным темам, но из отечественной истории? Думаю будет очень быстрый крах всей исторической науки.

Глубоко спорное высказывание. В США вон, прекрасно обходятся без исследований нашей истории, а если раз в 100 лет какая-то работа и пишется, то ее содержание ничего кроме хохота не вызывает. И ничего, их наука живет не хуже, а во-многом лучше чем наша.
Как бы не хотелось знать историю других гос-в по работам, написанным у нас, эти работы будут хуже по определению. Через отсутствие свободного доступа к источникам просто так не перепрыгнешь. Вот Вы осуждаете работы советского периода, а ведь в то время наличие наших работ по иностранной истории было намного логически обоснованным, чем сейчас. Мы ведь не могли соглашаться с выводами буржуазных фальсификаторов о том, как у них все здорово! А что сейчас нам мешает это делать, коль бдительных чекистов уже в НИИ нет?

WK написал:

Оригинальное сообщение #187698
Смотря какая тема. По очень многим проблемам отечественной истории есть огромные комплексы документов заграницей (Не случайно академик А.С. Лаппо-Данлевский учредил специального постоянного представителя АН в Риме). А так же и наоборот.

Да, в период СССР да и до недавнего времени у нас в Особом архиве хранились трофейные документы ин. гос-в, захваченные в ходе ВОВ. Но сейчас все уже передано, точнее продано. Даже описи того, что было не все остались. Ну а наши документы заграницей, вестимо дело, есть. Только интереса наших ученых к иностранным темам это не объясняет.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187699
Нет. Нельзя. Это очевидно.

Отлично! Ну а коль скоро так, то и историографический анализ должен затрагивать значимые в научном плане работы, а не строиться исключительно на анализе работ рекламного и пропагандистского характера. И если автор разбирается в предметной области, то он не может не понимать, что пользы от такого анализа - ноль.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187701
Уверяю вас - это понимание сформировалось не за вчерашний день.

О таком и не мечталось.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (20.02.2010 13:28:41)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #187706
В США вон, прекрасно обходятся без исследований нашей истории, а если раз в 100 лет какая-то работа и пишется, то ее содержание ничего кроме хохота не вызывает. И ничего, их наука живет не хуже, а во-многом лучше чем наша.

Вы не правы на 100% Просто забыли университетский курс историографии. В США существовали и существуют мощные центры изучения русской истории. И создали их, потому что НИКАК НЕ МОГЛИ обойтись без них. Я шокирован, что вы этого не знаете... (а мне советовали переучиваться Не верите мне прочитайте трёхтомник "Американская русистика", что бы больше таких ошибочных высказываний не было.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #187706
Вот Вы осуждаете работы советского периода

Я осуждаю далеко не все работы историков советского периода. Многие из них уникальны и имеют мировое значение. Это тоже очевидно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #187706
историографический анализ должен затрагивать значимые в научном плане работы, а не строиться исключительно на анализе работ рекламного и пропагандистского характера.

хорошо. А если историографический анализ проводится впервые и как раз направлен на выявление какие работы рекламные, какие пропагандистские, какие фундаментальные?

WK написал:

Оригинальное сообщение #187710
Вы не правы на 100% Просто забыли университетский курс историографии. В США существовали и существуют мощные центры изучения русской истории. И создали их, потому что НИКАК НЕ МОГЛИ обойтись без них. Я шокирован, что вы этого не знаете... (а мне советовали переучиваться ab Не верите мне прочитайте трёхтомник "Американская русистика", что бы больше таких ошибочных высказываний не было.

Не надо сразу шокироваться. В контексте нашей полемики имелась в виду военная история. Тут вообще-то военно-исторический форум

WK написал:

Оригинальное сообщение #187710
хорошо. А если историографический анализ проводится впервые и как раз направлен на выявление какие работы рекламные, какие пропагандистские, какие фундаментальные?

А нельзя ли сразу начать с фундаментальных? Вы же в историографическом обзоре по своему диссеру обошлись без "Книги будущих адмиралов" или нет? На самом деле многие диссертанты просто делают вид, что не понимают какие работы какие, поскольку до фундаментальных по чужой истории или по нашей их глазами им не добраться.

WK написал:

Оригинальное сообщение #187714
И уверенность это подтверждается интересом общества, отдельных учёных и научных учреждений к ним.

На счет общества как-то бездоказательно прозвучало

Отредактированно Botik Petra Velikogo (20.02.2010 14:05:35)