gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191343
Линкоры более устойчивые и в части качки, и в части рыскания - орудийные платформы- и не способные к такому энергичному маневрированию, как эсминцы и даже крейсера - корабли.
К тому же в связи с большим рассеиванием не то что 100-130-мм снарядов - а даже 152-мм на дальних дистанциях - эффективность огня средних и условно средних калибров слишком падает с дистанцией, чтобы сравнивать ее с огнем крупнокалиберных орудий.

Мда, уважаемый gorizont, не хочу вам сказать ничего плохого, но простите вы просто не знаете основ стрельбы на море.
1. Из орудий стараются стрелять не на придельную дальность, а на эффективную (примерно 2/3 от придельной) - собственно говоря для этого маневр и нужен. Если вы стреляете с придельной дистанции, то можите расчитывать только на случайные попадания (и означает это только одно - я противника так боюсь, что вышел с ним не воевать, а от него бегать - гады командиры в море выгнали).
2. Рассеивание находится примерно в одних приделах для различных дистанций для орудий разного калибра - только эти дистанции нужно считать не в абсолютных величинах, а в % от максимальной возможной дальности (т.е. на 60% от максимальной дальности стрельбы пушки, что для 130 мм, что для 406 мм орудий рассеивание будет достаточно близким и все будет зависить только от технических особенностей и состояния артустановки).
3. При повороте своего корабля возникает масса моментов которые не в состоянии вычислить даже современная ЭВМ (постоянно изменяющийся крен, скорость, а как следствие неравномерность пройденного расстояния; со всеми поправками на баллистику там вообще хрен знает что творится) и еще много странных и интересных моментов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #191436
Но в целом, "угломерный" метод определения КУ цели может быть конкурентоспособным - в те годы.

Это только в теории, когда на бумажке все оченно красиво, в жизни почему-то все не так. И потом не совсем понятно, а при расчете по инклинометру куда делась ошибка по дальности??? К тому же чего считать в радианах - есть тысячные дистанции - формулу расчета я ранее привел.

vov написал:

Оригинальное сообщение #191446
Из геометрии она практически несущественна - в пределах "дальномерной" ошибки. В угловых мерах: 140/20000*16 = 6,384 гр. 140/20200*16 = 6,32 гр. Ошибка в КУ будет что-то около 1%.

Так она и будет дальномерной ошибкой - дальность то мы все равно от дальномера получаем.
По приведенным вами расчетам получаем:
Д=20000м, Дц видимая=140м угловое расстояние=7тд
Ошибка дальномера =1%, ошибка зрительная = 3.6%
Итого чисто из ошибок зрительной и приборной дальномера набегает 9м ошибки в размерах видимой цели, т.е. она у вас не 140, а 149 или 131 + как вы написали ошибка в классификации цели и ее измерении еще 30-40м, т.е. от 200м длины получаем ошибку порядка 40-50м. Итого в екторе от 0-90 ошибка на 1/4-1/5 длины корабля. Ошибка получается поряка 18-23 градусов.

А ошибки при ПиД у вас посчитаны неправильно, поскольку у вас ошибки почему-то суммируются и идут по возрастающей к каждому измерению, т.е. вы берете крайние значения +200 и -200 итого получается 400м.

Кстати о птичках...(с)
Как тогда так хорошо удавалось стрелять немцам...
Цель скоростная пол острым углом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #191520
Можно сравнить прокладки и дистанции обеих сторон и убедиться, насколько разными они получаются. Это к вопросу о методах и точности определения углов и дистанций.

Тоже верно..."Забугровые" товарищи до сих пор "деруться" по поводу прокладок.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191431
Мда, уважаемый gorizont, не хочу вам сказать ничего плохого, но простите вы просто не знаете основ стрельбы на море.

Угу. Плохо знаю. Но что-то откровений от вас пока не увидел.
По пунктам:

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191431
1. Из орудий стараются стрелять не на придельную дальность, а на эффективную (примерно 2/3 от придельной) - собственно говоря для этого маневр и нужен. Если вы стреляете с придельной дистанции, то можите расчитывать только на случайные попадания (и означает это только одно - я противника так боюсь, что вышел с ним не воевать, а от него бегать - гады командиры в море выгнали).

Это я в курсе - могли бы в этом  пункте так не трудиться.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191431
2. Рассеивание находится примерно в одних приделах для различных дистанций для орудий разного калибра - только эти дистанции нужно считать не в абсолютных величинах, а в % от максимальной возможной дальности (т.е. на 60% от максимальной дальности стрельбы пушки, что для 130 мм, что для 406 мм орудий рассеивание будет достаточно близким и все будет зависить только от технических особенностей и состояния артустановки).

Да. Но на какие дистанции нынче способна бить даже сотка - не говоря о 130-мм? И что важно - средства обнаружения и управления огнем на современном БПК или эсминце позволяют вести огонь на такие дистанции - на которые способны были во времена ВМВ лишь корабли не меньше ТКРа, а эффективным был лишь пожалуй огонь линкоров (единственное - у них антенные посты распологались выше, но в данном случае это некритично - РЭО современного эсминца позволяет, насколько я знаю, обнаурживать противника и управлять артогнем на дистанциях гораздо более дальних, чем дальность эффективная его артогня). Но - сам "калибр" в силу упомянутых вами причин не позволяет сделать такую стрельбу эффективной.

Или вы говорите о том, что именно на дистанцих даже до 40-50 кабельтовых огонь с современного эсминца столь неэффективен при стрельбе по равному себе надводному противнику (в части размеров) в случае любого маневрирования? Я правильно вас понял?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191431
3. При повороте своего корабля возникает масса моментов которые не в состоянии вычислить даже современная ЭВМ (постоянно изменяющийся крен, скорость, а как следствие неравномерность пройденного расстояния; со всеми поправками на баллистику там вообще хрен знает что творится) и еще много странных и интересных моментов.

В общем я понял, что вы отрицаете всякую возможность для линкоров  ВМВ вести огонь с учетом своего и чужого маневра - любого маневра.

Я вот другое спрошу - не отрицая возможностей современнх ЭВМ - насколько современные ЭВМ стояли в ПУС, которые вы изучали, какое количество параметров они учитывали, насколько совершенна была стабилизация,
и вот такой вопрос - при волнее 3-4 балла какой у вашего корабля был период и размах качки? Просто любопытно было сравнить например с Бисмарком или КГ5, чтобы понять, какие в результате требования по отработке качки для приборов на линкоре и на вашем корабле были, насколько эти требования отличались.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191335
Разве? На нем же в 1940-41 году провели модернизацию, доведя угол возвышения до 30 градусов. Или я что-то путаю?

Нет, стоит с углом возвышения 15 градусов по сей день. К счастью это проверяется.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191423
А она тут при чем? Если мы работаем с планшетом, то реальное значение имеют только: Пеленг на цель (КУ свой от визира) и Дистанция, из которых мы получаем сглаженное значение относительного пути (курса) противника, его курс (с задержкой на 1 замер) и его скорости - абсолютную и относительную. Исходя из этих данных мы имеем упрежденную точку.

А свой курс никак не участвует? Не может быть.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191423
Можно, но для этого надо иметь под рукой эти самые "грифованные", по крайней мере на тот период, диаграммы и таблицы. А если рассуждать чисто "теоретически", то стоит ли пересказывать страниц 250 из толстенного талмуда "Основы маневрирования"? Легче его прочитать.

Согласен, теоретически не очень интересно. По крайней мере на форуме.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191423
Это вполне решаемая и осуществлявшаяся на практике задача.  Просто выбирался более важный параметр, вокруг которого и строился расчет.

Опять же теоретически это мало что дает. Нужна конкретная схема маневрирования.

vov написал:

Оригинальное сообщение #191163
И это было бы разумно. Т.к. не очень верится, что абсолютная точность скартометра будет очень высокой. Скорее всего, его ценность именно в определении (или оценке, как здесь) относительных отклонений залпа от цели. В этом смысле методика, предложенная ув. horizont, выглядит весьма привлекательно.

У итальянцев скорее присутствует мысль, что нет смысла вводить поправки заведомо меньше разброса залпа по дистанции. Поэтому у них почти все поправки кратны 200 м - с большей точностью они не особо не заморачивались.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191300
Любое попадание при маневрировании цели и тем паче своего корабля - элемент большой случайности.

Я в дополнении к прежде написанному специально для вас приведу перевод из Norman Friedman "Naval firepower..." p.146-147 "AFCT Mk.10":
"... Согласно идее создателей /данной СУАО/ внедрение радара привело к радикальным изменениям в тактике. Поскольку любая цель, идущая постоянным курсом с постоянной скоростью, с легкостью могла быть поражена, правилом становилось энергичное маневрирование. Однако, никакой маневр не мог быть целиком /на любой своей стадии, в любой момент/ непредсказуем. 
Проектировщики системы исходили из того, что достаточно детальная информация о прошлых эволюциях, совершенных противником, способна дать достаточно прочную почву для прогнозирования будущего положения маневрирующей цели.
Система описывалась как тахиметрическая / http://en.wikipedia.org/wiki/Tachymetric /: она измеряла (вычисляла) ВИР и ВИП автоматически, основываясь на данных, полученных при постоянном отслеживании цели радаром тип 274. Значения дальности и пеленга отражались каждое на своем дисплее.  Скорость цели и ее курс  вычислялись автоматически и также отображались на /своем/ дисплее (либо операторы могли работать с системой в полуавтоматическом режиме, используя при этом способ слежения с автоматическим генерированием ВИР и ВИП). Выдавая значение вычисленного курса цели, система также отображала величину скорости изменения курса - показатель того, совершает ли цель маневрирование.
Так же система отображала (на графопостроителе?) все маневры, совершенные целью, на отрезке последних 5 миль движения. Используя все эти данные,  старший артиллерийский офицер (управляющий огнем) мог принять решения - вести ли огонь согласно прогнозируемым данным, исчисленным с учетом текущего курса цели,  или избрать альтернативный вариант.
Точное слежение позволяло увидеть, совершала ли цель какой-либо стандартный или установившийся маневр, например, зигзаг. Также становилось возможным прогноз будущего на тот или иной определенный момент времени курса цели, находящейся на циркуляции - путем отслеживания совершающей маневр поворота цели (и вычисления параметров этой эволюции).
Отображался прогноз в виде круга с центром в текущей позиции цели, линия круга образовывалась возможными в данной конкретной ситуации положениями цели на момент падения залпа. Это позволяло артиллерийскому офицеру решить, куда именно (в какую из возможных точек нахождения цели) вести огонь (либо дать команду выпустить группу залпов с таким расчетом, чтобы накрыть те несколько точек, в которых с наибольшей вероятностью, определенной по элементам движения цели, она может оказаться)..."
Дальше, полагаю, сами прочитаете, если еще этого не сделали, в том случае, если конечно, это вам интересно.

Что совершенно определенно - данное СУАО позволяло вести огонь по маневрирующей цели лишь в том случае, если артиллерийским огнем управлял грамотный офицер - и вы безусловно правы в том, что от его умени зависит многое. Но как видите, подспорье у него было заметное.
Что касается ведения огня при своем маневре - оно также было возможно, но лишь в том случае, когда капита подсказывал персоналу БИПа, какой маневр он намеревается совершать в следующий момент, и сверял свои действия с действиями артиллерийской части. У Фридмана кстати это также описано - касалось боя с Шарнхорстом.
Впрочем, определенно, я погорчился, когда написал, что при своем маневре легче вести огонь, чем при ведении огня по маневрирующей цели, если свой корабль идет постоянным курсом с постоянной скоростью. В самый момент начала эволюции - стрельба со своего корабля на сколь-нибудь дальние дистанции бесполезна, и в этом вы правы.

Отредактированно gorizont (28.02.2010 12:48:49)

vov написал:

Оригинальное сообщение #191520
Можно сравнить прокладки и дистанции обеих сторон и убедиться, насколько разными они получаются. Это к вопросу о методах и точности определения углов и дистанций.
А стреляли хорошо они, видимо, благодаря искусству управляющего огнем (это, похоже, как умение играть в покер:-)) и хорошей выучке дальномерщиков и т.д - по инстанциям обслуживания СУАО.

А вот прокладки "с другой стороны". "Найдите десять отличий"





Взято с http://www.hmshood.org.uk/reference/off … 09guns.htm

Отредактированно gorizont (28.02.2010 05:07:59)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192039
И что там англичанами сказано такого, чего не знали русские/советские?

Советские не имели инклинометров в составе ПУС, потому знать могли многое, но проверять в боевой практике - возможности не имели. Или не так?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192039
Обалденно точный прибор, ЕМНИП, точность по дальности составляет около 92 м, по пеленгу - погрешность не меньше чем у оптического визира. Единственное преимущество - "всепогодность"...

А что, если бы его погрешность была 9,2 метра - это позволило бы какие-то дополнительные возможности? Целиться в боевую рубку   ?
С учетом того, что у ГК есть разбор снарядов в залпе - причем того же порядка, что и точность радара, и того, что цель является точечным объектом лишь при решении артиллерийской задачи, а физически имеет и длину, и ширину и даже высоту - какая разница?

"Всепогодность" - есть в "переводе" - "непрерывность наблюдения". Что это дает - написано выше при описании элементов концепции создания и возможностей AFCT Mk.10. Вы с этим не согласны?

Отредактированно gorizont (28.02.2010 12:45:22)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192258
Коллега, у меня был диплом военного переводчика  читать внимательно я умею и военно-морской терминологией владею. поэтому никакого открытия ваше описание мне не дало, потому как приведенный в описании прибор делал все то, что делалось в наших ПУСах еще до введения радиолокации, только на другой элементной базе..

А я не пытаюсь усомниться в ваших способностях переводчика. Я не имею о них представления - и пишу это без всяких коннотаций.

А теперь попробуйте мне объяснить, каким образом в наших ПУС  30-х годов (а дорадарные - это они самые, максимум проект на базе ЦАС-0, а в реалиях - только на ЦАС-1 и -2) это реализовывалось в отсутствии непрерывного наблюдения - ибо таковое не имеет места быть даже в ясную погоду, как только открывается интенсивная стрельба из орудий ГК.

Кстати, входили ли в состав советских ПУС графопостроители, и если да, то какого типа (имеется ввиду - какие типы графиков они строили)? Или использовался курсопрокладчик для учета маневра - то есть своеобразный true-course plot? Но учитывалось ли графически движение цели?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192258
Вы даже не представляете как вы ошибаетесь - корабль никогда не был точечным объектом, а всегда имел и "глубину" и ширину", которые очень даже учитывались при подготовке и ведении артиллерийской стрельбы.

А вот ваш коллега сам подчеркнул, что

Любая морская цель считается точечной, никаких площаждных целей на море нет. Стрельба по площадной цели ведется только на суше или по суше.

в http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 92#p191292
С ним будете спорить ?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192258
Свой смех оставьте за бортом...

Кстати, без смеха = можно посмотреть и еще. У американцев к концу войны погрешность по дальности при радиолокационном дальнометрировании снижена до 37 метров.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192258
Вопрос конечно интересный, почему же не имели инклинометров? ай-ай-ай, дедушка Сталин не дал денежек? Не читал труды Унковского? или может до опробывания в боевой обстановке был сделан вывод о нецелесообразности его использования и принято решение об избрании другой, не менее работоспособной схемы.

Смотрите - англичане в свое время юзали, итальянцы юзали, японцы свой прибор, выполнявший в том числе функции инклинометра - имели, даже американцы сочли прибор полезным - сошлюсь на пост ув. Serg http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 66#p191166 , а взял он ир, как мне сдается, у того же Фридмана:
"...но вот например по результу одной из стрельб 43г американцы посчитали инклинометр полезным дополнением так как определение курса цели даже по радару имеет задержку. Причем это была стрельба с имитацией погони на острых углах, Алабама стреляла по Хау со сбитым целиком. Но рано или поздно от инклинометров отказались, видимо радар в конце концов вытеснил."

Одни советские моряки продвинулись дальше других, отсталых (правда, свидетельств успехов стрельбы по удаленным морским целям советские моряки не преподнесли, или я ошибаюсь?)...  а нет, еще немцы - при моем интересе к Кригсмарине - ничего выдающегося в части артиллерийской стрельбы на дальние дистанции в ВМВ - за исключением эпизода с Худом, да и  то сдается, удачи там оказалось едва ли не больше, чем умения - не показавшие, да проигравшие войну на ранней стадии французы. Вот все эти "передовики" вообще не заморачивались с идеей включения инклинометров в СУАО и не принимали ее в рассмотрение - и это говорит о невероятной прозорливости?
А может - дело в том, что и англичане на некоторых ТВД, итальянцы на своем ТВД и японцы на своем - имели достаточно частые хорошие погодные кондиции для успешного применения инклинометров, в отличие от немцев и советских моряков, а не в том, что этот прибор принципиально лишний или наоборот чрезвычайно нужный в СУАО?
Хотя... Черное море не так плохо в отношении погодых условий, по крайней мере, в течении месяцев 8 как минимум...

Отредактированно gorizont (28.02.2010 16:22:00)