Потопление СВ-5 / Цусимские форумы

igor · 28.02.2010 14:12:41

Я короче говоря совершенно запутался. Карта в отчете ТКА лежит на боку. Вот тут немецкая карта Ялты в нормальном положении: http://www.wwii-photos-maps.com/russian … -%201.html
Скажите мне теперь пожалуйста, гдле может располагаться НП и как должен идти катер, чтобы в 2.58 его могли видеть в направлении 130гр., а через пять минут в направлении 180гр.?? Хотя конечно, в 2.58 видели "что-то", тень, может и не катер. Все равно, в описаниях немцев четко написано, что катер подобрался слишком далеко ко входу в гавань.
Короче, только немецкий план гавани с заграждением и положением СШ, батарей и ПЛ может все окончательно прояснить. Все остальное будет только догадками.

Александр Клюев · 28.02.2010 14:23:17

По поводу атаки советской авиации 13.06. в 02:40

Der angerichtete Sachschaden war gering.

Причиненный материальный ущерб был незначительный.

С уважением

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 14:24:43

igor написал:
Оригинальное сообщение #192223
Карта в отчете ТКА лежит на боку. Вот тут немецкая карта Ялты в нормальном положении:

Как раз у немцев она лежит - стрелка север-юг на карте не вертикальна.

igor написал:
Оригинальное сообщение #192223
гдле может располагаться НП и как должен идти катер, чтобы в 2.58 его могли видеть в направлении 130гр., а через пять минут в направлении 180гр.??

Пьянству - бой

igor написал:
Оригинальное сообщение #192223
Короче, только немецкий план гавани с заграждением и положением СШ, батарей и ПЛ может все окончательно прояснить. Все остальное будет только догадками.

Да все и не надо. Надо только выдвинуть гипотезу, как могла торпеды, выпущенная по брандвахте попасть в ПЛ. Тем более, что этих данных, о которых Вы пишите, мы не получил. По крайней мере по состоянию на июнь 42-го.

igor · 28.02.2010 14:47:53

Там как не верти, ничего не получается. Наверное, в натуре сдаваться надо - не для моего ума такие загадки.
Потом расскажете, когда разгадете.

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 14:51:17

Ну тогда подведу промежуточный итог: чтобы сделать следующий шаг нужен перевод от герра Клауса.

Scharnhorst · 28.02.2010 16:08:15

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #192181
Правильно, значит та схема, которую я припоминал относится именно к Ялте. Волнолом отделял внутренний рейд линией между мысом на Белосрайской косе и населенным пунктом на схеме, обозначенным как Юривка

Не понял. Это карта Азовского моря - Ялта между Мариуполем и Бердянском....

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 16:38:26

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #192372
Не понял. Это карта Азовского моря - Ялта между Мариуполем и Бердянском....

Речь вообще-то шла не за географию как таковую, а за конфигурацию рейда, а она у обеих Ялт оказалась похожей

ass555 · 28.02.2010 17:40:02

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #192212
Я уже, честно говоря, запутался окончательно. Те, кто сам пытался переводить немецкий документ пусть попытаются четко ответить на вопросы:
1. Была ли брандвахта к моменту атаки катера или нет?
2. Топила ли ее авиация?
3. Где хоть примерно стояла ПЛ?

Значит, попытаюсь ответить.
1) Я весь текст не переводил, поэтому не знаю
2) Да. Написано так - сегодня в результате авиаудара лихтер затонул. Это можно понимать так, что лихтер все время оставался на месте и затонул только днем. Вероятно, он получил осколочные повреждения и затонул не сразу.
3) Точное место не указано. Сказано, ближе к берегу. Как я понимаю, от места стоянки первых двух ПЛ.

На самом деле, Мирослав Эдуардович, вспомните апрель 44-го и те опыты, которые наши катерники проводили с трофейной БДБ. Вспомните, к какому выводу они пришли.

Да и согласно испытаниям лодочных торпед, глубину 2 метра они держали очень плохо. Правда торпеда могла идти и по поверхности.

Вы знайте, я все более и более склоняюсь ко мнению, что Д-3 тут вообще не причем. Просто в результате авиаудара бомба попала в СВ-5. Она затонула. А лихтер затонул днем от осколочных попаданий. Ну, а катер - промахнулся. Вот так.

Кстати, сколько бомб было сброшено в налете и каких. Вообще - кто бомбил-то?

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 17:50:26

ass555 написал:
Оригинальное сообщение #192447
Кстати, сколько бомб было сброшено в налете и каких. Вообще - кто бомбил-то?

Бомбили скорее всего ВВС ЧФ с Кавказа - 5-й гмтап и 40-й бап. В архиве были оперсводки за этот период, я не успел отснять. В любом случае они мало что бы дали - самолеты летали небольшими группаи и одиночно на протяжении нескольких часов. Кто и во что мог попасть - не понятно. Может конечно в полковых делах про это можно найти больше, но сейчас до них не добраться.

ass555 написал:
Оригинальное сообщение #192447
Да и согласно испытаниям лодочных торпед, глубину 2 метра они держали очень плохо. Правда торпеда могла идти и по поверхности.

Вы знайте, я все более и более склоняюсь ко мнению, что Д-3 тут вообще не причем. Просто в результате авиаудара бомба попала в СВ-5. Она затонула. А лихтер затонул днем от осколочных попаданий. Ну, а катер - промахнулся. Вот так.

Я пока не к чему не склоняюсь. Могу сказать только две вещи: во-первых, если ПЛ стояла в гавани у причала, то торпеда могла в нее и не попадать, а попасть в причал рядом (или даже под ПЛ) - ей бы и этого хватило. Во-вторых, несомненно, что между появлением Д-3 и гибелью СВ-5 есть несомненное совпадение по времени - иначе немцы бы эту версию не рассматривали. Самолет мог попасть бомбой в ПЛ в момент атаки Д-3, но шанс на такое совпадение не очень велик. В любом случае надо знать временные рамки налета по нашим и немецким данным.

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 18:03:50

Так, похоже я стал совсем старым и ленивым...
Нашлась в хозяйстве ОС ВВС ЧФ на Кавказе за интересующее число.

Короче говоря, самолет был всего один, да и тот МТБ-2. Бомбил в 03.50 с высоты 4 км сбросил кучу разных бомб. Потопить мог все что угодно, но мог и не потопить Никаких дымовых бомб, он кстати не использовал.

ass555 · 28.02.2010 18:47:57

8 ФАБ-250 и скорее всего одну КМБ с 3 АО-15 и 19 ЗАБ-2,5. Ну, мелочь отпадает. Остается 8 250-к.

Что касается СВ-5, то она стояла не у мола, а под берегом. Вот лично я - так понял. Поэтому, попадание торпеды могло быть только в нее. А может, и взрыв у берега мог ее погубить? В общем, без схемы стоянки, что-то определенное сказать трудно.

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 19:06:20

В общем, немного подумав, у меня получилось следующее: в 03.50 МТБ-2 бомбил порт. Что-то там загорелось, начал стелиться дым. Возможно лихтер/брандвахта получил повреждения или полузатонул. Потопить СВ-5 самолет не мог, поскольку время с момента атаки МТБ-2 и ТКА прошло достаточно, чтобы их успех могли перепутать. В 04.03 подошел Д-3 и в 04.07 выпустил торпеду по брандвахте/лихтеру. По нему открыли огонь и он стал уходить, из-за чего выстрел 2-й торпедой сорвался. В лихтер он не попал, а торпеда (установка глубины 0 метров), пройдя мимо, попала в СВ-5 или в причал рядом. Место стоянки СВ-5 в таком случае должно быть под берегом в месте пересечения с лучом торпедного выстрела.

Кто что думает? Есть ли у тех, кто переводил немецкий документ возражения против данной гипотезы?

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 19:21:10

Да и страничка из КТВ АЧМ, за 13.6.42. На ней и заданы те вопросы, на которые на след. день ответил моркомендант Крыма (первый документ в этом постинге)

Очень хотелось бы услышать мнения немецкоязычных товарищей

ass555 · 28.02.2010 19:39:38

ass555 написал:
Оригинальное сообщение #192494
В общем, немного подумав, у меня получилось следующее: в 03.50 МТБ-2 бомбил порт. Что-то там загорелось, начал стелиться дым. Возможно лихтер/брандвахта получил повреждения или полузатонул. Потопить СВ-5 самолет не мог, поскольку время с момента атаки МТБ-2 и ТКА прошло достаточно, чтобы их успех могли перепутать. В 04.03 подошел Д-3 и в 04.07 выпустил торпеду по брандвахте/лихтеру. По нему открыли огонь и он стал уходить, из-за чего выстрел 2-й торпедой сорвался. В лихтер он не попал, а торпеда (установка глубины 0 метров), пройдя мимо, попала в СВ-5 или в причал рядом. Место стоянки СВ-5 в таком случае должно быть под берегом в месте пересечения с лучом торпедного выстрела.

Кто что думает? Есть ли у тех, кто переводил немецкий документ возражения против данной гипотезы?

Ну, она известным законам физики не противоречит, значит, вполне себе правдоподобна. Кстати, в приведенном Вами втором документе однозначно говориться о потоплении СВ-5 нашим ТКА. Скорее всего, Вы правы в том, что прямого попадания не было. Торпеда ушла в гавань, врезалась в берег и взрывом накрыла СВ-5. А брандвахта утонула только на следующий день в результате осколочных повреждений, которых сразу и не заметили.

igor · 28.02.2010 19:56:45

Про затонувший лихтер - все забыли, что в отчете написано "сегодня", а отчет писался отнюдь не в интересующий нас день.
Слава, слава Адмиралу ЧМ! Теперь мне уже и спорить не о чем. Хотя, с другой стороны, он мог и напутать...
Короче, в отчете буквально пара предложений: в 3 часа вражеский ТКА с 1000 м ЧЕРЕЗ портовое заграждение Ялты выстрелил торпеду и потопил СВ 5. Человеческих потерь нет. Катер при открытии огня прикрылся дымом и свалил.
Однако, ниже кое-что весьма и весьма любопытное!!!
Предназначенная для защиты гавани противоторпедная сеть из 4 частей до сих пор не установлено, так как материалы не прибыли!!!

Как мы знаем из ответов, что-то там немцы свешивали, но скорее всего на самом деле не свешивали, а только собирались свешивать, или написали в ответ на телегу босса, что мол ну теперь-то точно свесим.
Т.е. вот наверное и окончательная правда - нифига фашисты не предохранились, выставив на входе один только лихтер. 2 лодки за ним поставили, а СВ 5 стояла на виду. Д-3 стрелял по лихтеру, но промазал. Торпеда прошла мимо, может по поверхности, а может и нет, все равно ловить ее нечем было. Попала в ПЛ и утопила ее. Я думаю, если бы был промах и лодка утонула от взрыва/осоклков, немцы об этом хоть вскользь упомянули, а еще может потом подняли и отремонтировали. Не так уж богаты они были, разбрасываться лодками. А вот если торпеда в нее- то там уже и ремонтировать нечего.

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 20:04:31

Все классно, но меня смущает вот какой момент. Неужели СВ-шки могли стоять не у причала? Как на них добиралась команда? На катере, который размером с саму лодку?

ass555 · 28.02.2010 20:25:07

Господа, а вы внимательно посмотрели на то фото, что я в конце первой страницы выложил? Не кажется ли вам, что там изображено место, где СВ-5 и стояла. Прямо, в дали - похоже мол. Рядом катер и импровизированый причал. Не Ялта ли это, в самом деле?

Кстати, я понял так, что первые две лодки стояли именно у мола, а СВ-5 в глубине гавани. Если посмотреть на схему со стрельбой Д-3, то там на продолжении торпедного следа в глубине гавани виднеется нечто типа небольшого причала. Может там СВ-5 и стояла и именно с этого места это фото и сделано?

Отредактированно ass555 (28.02.2010 20:27:28)

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 20:33:42

А как точно по месту съемки атрибутировано фото?

ass555 · 28.02.2010 20:53:27

Атребутировано так - Итальянские мини-субмарины, 1942 год, Крымский полуостров.

Botik Petra Velikogo · 28.02.2010 21:11:21

Ну если это Крым, то 100% Ялта больше там СМПЛ нигде не базировались.

ass555 · 28.02.2010 21:36:46

Ну вот и ответ на все наши вопросы. Все наглядно видно. Стоянка одной из ПЛ была внутри гавани. А на входе там и что-то типа брандвахты просматривается. Мне кажется, что тут все ясно. Только один вопрос остается - это уже ПОСЛЕ или еще ДО.

Мамай · 28.02.2010 22:54:06

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #192597
Ну если это Крым, то 100% Ялта больше там СМПЛ нигде не базировались.

Вопрос ведь не в том, где базировались, а в том - где фотографировались
Вот, например, они в Севастополе:

Мамай · 28.02.2010 22:55:56

Итальянские катера в Ялте:

Отредактированно Мамай (04.03.2010 14:50:30)

ass555 · 28.02.2010 23:12:51

Для удобства сравнения, повторяю фотографию. Мне кажется, что это тот же причал, что и на последнем фото с катерами.

Мамай · 28.02.2010 23:39:27

ass555 написал:
Оригинальное сообщение #192685
Мне кажется, что это тот же причал, что и на последнем фото с катерами.

Скорее уж это те катера, что на Вашем фото в глубине кадра, на заднем плане у белых развалин.

#76 28.02.2010 14:12:41

Re: Потопление СВ-5

#77 28.02.2010 14:23:17

Re: Потопление СВ-5

#78 28.02.2010 14:24:43

Re: Потопление СВ-5

igor написал:

igor написал:

igor написал:

#79 28.02.2010 14:47:53

Re: Потопление СВ-5

#80 28.02.2010 14:51:17

Re: Потопление СВ-5

#81 28.02.2010 16:08:15

Re: Потопление СВ-5

Botik Petra Velikogo написал:

#82 28.02.2010 16:38:26

Re: Потопление СВ-5

Scharnhorst написал:

#83 28.02.2010 17:40:02

Re: Потопление СВ-5

Евгений К написал:

#84 28.02.2010 17:50:26

Re: Потопление СВ-5

ass555 написал:

ass555 написал:

#85 28.02.2010 18:03:50

Re: Потопление СВ-5

#86 28.02.2010 18:47:57

Re: Потопление СВ-5

#87 28.02.2010 19:06:20

Re: Потопление СВ-5

#88 28.02.2010 19:21:10

Re: Потопление СВ-5

#89 28.02.2010 19:39:38

Re: Потопление СВ-5

ass555 написал:

#90 28.02.2010 19:56:45

Re: Потопление СВ-5

#91 28.02.2010 20:04:31

Re: Потопление СВ-5

#92 28.02.2010 20:25:07

Re: Потопление СВ-5

#93 28.02.2010 20:33:42

Re: Потопление СВ-5

#94 28.02.2010 20:53:27

Re: Потопление СВ-5

#95 28.02.2010 21:11:21

Re: Потопление СВ-5

#96 28.02.2010 21:36:46

Re: Потопление СВ-5

#97 28.02.2010 22:54:06

Re: Потопление СВ-5

Botik Petra Velikogo написал:

#98 28.02.2010 22:55:56

Re: Потопление СВ-5

#99 28.02.2010 23:12:51

Re: Потопление СВ-5

#100 28.02.2010 23:39:27

Re: Потопление СВ-5

ass555 написал:

Board footer