Но стреляли при этом лучше, или уж точно не хуже.

А Эсминцы??? Там по ходу бриты стреляли лцчше.........

Serg написал:

Оригинальное сообщение #191166
Конкретно: например у англичан в КДП имелись инклинометры, в частности у типа КГ5 изначально, но потом их поснимали. Когда не знаю, но вот например по результу одной из стрельб 43г американцы посчитали инклинометр полезным дополнением так как определение курса цели даже по радару имеет задержку. Причем это была стрельба с имитацией погони на острых углах, Алабама стреляла по Хау со сбитым целиком. Но рано или поздно от инклинометров отказались, видимо радар в конце концов вытеснил.

Кстати, вот схемка этого девайса с того же http://www.hnsa.org/doc/br224/part3.htm#par349
По обозначениям на чертеже, ьез всяких отдельных описаний, уже ясно, что приборчик совмещающего типа, то есть оптико-механика там далеко не простая, посложнее визирной.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #193212
Для этого инклинометристу требовался помощник отвечающий за ЭДЦ, но вот как он в свою очередь определял отклонение, неужели по ПиД?

Именно...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #193131
вот схемка этого девайса
По обозначениям на чертеже, ьез всяких отдельных описаний, уже ясно, что приборчик совмещающего типа, то есть оптико-механика там далеко не простая, посложнее визирной.

Ещё эта "колонка" совмещена с простейшим вычислителем (как раз 3 необходимые для вычислений нелинейные шкалы), так что данные о КУ цели можно было получать буквально за секунды.

Угломерные измерители такого типа явно обладают такими достоинствами. как быстрота измерения и приличная точность (в достаточно широком диапазоне углов). А главный недостаток, как представляется, узкая специализация. Скорее всего, из-за этого они и не получили развития: методы ПиД более "интегрированы", дают сразу больше исходных данных, легче автоматизируются с использованием выч.устройств.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #193212
Для этого инклинометристу требовался помощник отвечающий за ЭДЦ, но вот как он в свою очередь определял отклонение, неужели по ПиД?

А другого метода в этом случае и нет. Хотя в принципе достаточно двух измерений дальности - для определения относительного курса.

Отредактированно vov (02.03.2010 11:10:40)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #192929
А Эсминцы??? Там по ходу бриты стреляли лцчше.........

Честно говоря, не припомню о больших артиллерийских успехах британских ЭМ.
В любом случае, германские ЭМ, создававшиеся как торпедные корабли, уступали британским и по самой артиллерии, и как орудийные платформы, кроме самых последних серий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #193315
А другого метода в этом случае и нет. Хотя в принципе достаточно двух измерений дальности - для определения относительного курса.

В случае с исчислениями курса цели по ПиД - недостаточно. Если цель находится на циркуляции - вычисляя курс по двум замерам ПиД - вы получите столь неверные результаты, что сильно затрудните себе прицеливание. поскольку при практически любой технике пристреливания, применявшейся в ВМВ, вы не возьмете цель в вилку.

Что касается относительного курса - в принципе, он то легко переводится в "абсолютный", если у вас есть данные по своему курсу - а они есть, поскольку практически в любой линкорной СУАО времен ВМВ они поступают в ПУС автоматически.

Интереснее другой аспект - вот тут: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi … p;start=15

"In Germany too, the main spot estimate was done by the control officer at the director. His optics were a similar to a modern stereo panoramic sight. The fire control station in the foretop and forward control station also had a binocular panoramic sight used as a spotting glass, so the whole spotting proceedure was a matter of teamwork with estimates from three sources being used to evaluate fall of shot.
...
Yes that is precisely how it worked. The operator turned his handwheel clockwise or anti-clockwise moving the entire retical pattern in and out. His job was to place the Wandermark so that it appeared to be at the same range as the target and keep it there. When the Wandermark was properly on target, the other, successive lines of marks or diamonds would appear to be short of and beyond the target at regular intervals. When the operator had the range, he pressed a foot pedal which sent the range reading to the range plot in the transmitting station.

An earlier form of Stereo rangefinder, the E-Geraet, had no moving parts such as the rotary prism of the later ones. Instead the operator saw a series of range posts and numbers which appeared to start close up and receed into the distance. He would also see the target in sharp 3D focus. Most of the range posts and numbers would appear to be out of focus, but one would appear clearer than all the rest----and this was the one that gave the range to the target.
...
If one were trying to range on a splash using a coincidence range finder, this would be true, as one had to have a clearly defined object. With stereo, the operator keeps on the target and uses the short and long diamond grid pattern of the reticle to estimate lateral and range errors. He really doesn't need a clearly defined image on which to range. The operator did not make a cut--that is range on the splash and send it mechanically to the range plot. Instead he verbally sent the estimate verbally to the artillery officer. The spotting officer did likewise with his estimate, and ultimately the artillery officer used his throat microphone to send the final fall of shot estimate to the computer room.

The main problem when visually attempting to estimate fall of shot and determine MPI is that at very long ranges, the splashes are only visible for few seconds at best, and he must use his experience to feel the range rather than actually accurately measure fall of shot placement."

Фактически господа утверждают, что в немецкой приактике времен ВМВ не пользовались методом "измеренных отклонений" - поскольку никто не затачивал систему под точные измерения разницы в дальности меж всплеском и целью, и техника походила в большей степени на их же времен ПМВ, скоре она была - "по знакам падения".

А есть ли у кого описания работы немецких операторов СУАО из немецких же мемуаров и т.п.?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #193871
Только вот противник, если он ведет артиллерийский бой, тоже не лежит постоянно на циркуляции. Сама циркуляция, даже если это самый-самый применяемый для сбивания ВИРа коордонат, занимает не более чем минуту- две (в зависимости от скорости). Поэтому, применяете вы инклинометр или "банальные" замеры ПиД, в момент циркуляции вы никоим образом не вычислите упрежденное место цели, а лишь с относительной точностью зафиксируете моментальное значение ее курса.

Точно. Но при двух замерах с использованием инклинометра, дальномер и визира (особенно если это визир типа английского "прицел Р") вы будете иметь информацию о эволюции цели с ее приблизительными параметрами, а при двух замерах по ПиД - еще нет, вернее - вариантов трактовки будет масса. 

Что касается маневра - в крайней случае офицер выдадет решение при стрельбе по цели на циркуляции - особенно если это не резкий поворот, а постепенная смена курса с большим радиусом циркуляции - основываясь на полученной информации о маневре цели, приблизительном уходе ее с условно прямой линии курса - хотя СУАО ему выдаст решение имеено считая ель находящейся на прямом курсе - и сможет скорректировать по дальности и отклонению серию залпов хотя бы с грубой точностью.
В случае расчетов по двум замерам ПиД - он может только гадать, какую коррекцию ему вносить.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #193868
В случае с исчислениями курса цели по ПиД - недостаточно.

Да, н речь в данном аспекте шла именно о применении инклинометра. Как одно из его потенциальных преимуществ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #193868
Что касается относительного курса - в принципе, он то легко переводится в "абсолютный", если у вас есть данные по своему курсу

Несомненно. Одно арифметическое действие:-). И легко автоматизируемое даже на уровне простейшей механики.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #193868
Фактически господа утверждают, что в немецкой приактике времен ВМВ не пользовались методом "измеренных отклонений" - поскольку никто не затачивал систему под точные измерения разницы в дальности меж всплеском и целью, и техника походила в большей степени на их же времен ПМВ, скоре она была - "по знакам падения".

Так о том и речь! Попытка четкой кореляции между техническими качествами той или иной СУАО (особенно на уровне теории) и полученными с ее помощью на практике результатами зачастую приводит к вроде бы парадоксальным результатам. Или же на практике используется только часть элементов СУАО, или, в пределе, самый простой и надежный способ корректировки - по знакам падения.
Можно вспомнить уже навязший в зубах пример: единственным кораблем англичан в Ютланде, в течение всего боя использовавшим в полной мере всю технику СУАО (заметим, той самой, которую немцы хвалили!), был "Нью Зиленд". Выпустивший больше всех снарядов и добывшийся 1 попадания (и то сомнительного).

vov написал:

Оригинальное сообщение #193895
Хотя, в очередной раз повторюсь, наверное, дело привычки.

Когда вы изучаете маневрирование с первого курса училища, то на мостике у вас уже вполне сложившиеся ощущения и привычки... К примеру, существуют два способа расчета маневра для расхождения с несколькими судами - метод ММФ и "метод ВМФ" (в кавычки взял по причине забывчивости фамилии автора метода). ну легла у меня душа к военно-морскому методу с училища, не легла. И всю службу считал и своих вахтенных офицеров тренировал исключительно по методу ММФ - наглядно, красиво, просто...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #192895
А какие упоминания вообще есть? Непонятно, ставилась ли задержка на все орудия в общей люльке или были исключения.

У Littorio орудия не в общей люльке. Насколько я помню, никаких упоминаний не видел (ни о наличии, ни об отсутствии задержки).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #192895
Вы по возможности приведите пожалуйста данные которые в нее не вошли - 203 и 135. И каков Ваш вывод по статьям, было черезмерное рассеивание или нет?

Дистанция 17500 м
203 мм/53 бронебойный 110 м, фугасный 107 м
203 мм/50 бронебойный 148 м, фугасный 92 м
135 мм бронебойный 101 м, фугасный 98 м

Общее впечатление - ничего фатального с дисперсией не было, хотя могли быть отдеьные проблемы. Но, как отмечают сами итальянцы (не помню, в этой статье или где-то еще), ничего похожего на рассевание орудий Ришелье по известным послевоенным тестам у них и близко не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #192882
Не вполне понимаю критиков итальянской системы управления стрельбой: в ней многие вещи выглядят вполне разумными и даже весьма передовыми - по тому времени.

Критика в адрес итальянцев началась не сегодня, а довольно давно. Она имеет под собой одно объективное и одно субъективное обоснование. Объективное обоснование - низкие результаты, показанные итальянским флотом. Современные итальянские историки считают, что результаты в смысле вероятности попадания были совершенно сравнимые (а иногда и лучше), чем у английского флота при тех же условиях. Вопрос чем-то напоминает критику в адрес пушек, снарядов и управления огнем в РИФе про итогам РЯВ. Субъективное основание - часто встречающееся в послевоенные годы пренебрежительное отношение к итальянскому флоту в сочетании с недостаточной осведомленностью о технических и организационных особенностях их СУАО.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #193904
Ладно, начнем с азов - что вам даст знание приблизительных параметров эволюции корабля противника, особенно, на циркуляции? Вы сможете предугадать момент ее завершения?  Не смешите, пожалуйста. Тем более, для определения этих параметров вам надо будет снимать отсчеты с инклинометра и дальномера с такой же периодичностью, с какой вы бы это делали по ПиД. И что вы получите в итоге? Ничего практически ценного - картинку в которой из каждой мгновенной точки нахождения корабля противника (ПиД) будет выглядывать вектор мгновенного курса цели. Ну расчитаете вы угловую скорость циркуляции - а что вам это даст? Предвидение момента прекращения циркуляции?

Берем методы пристрелки времен ВМВ - например, один из типовых английских - три залпа, с превышением в 400 ярдов от рассчитанной, с уменьшением в 400 ярдов, и третий меж ними посередине.   
Если вы взяли цель с каким-то склонением, вероятность того, что ваша пристрелка не ляжет вся по одну сторону от цели - имеет место быть. Если же вы по двум замерам ПиД попробуете поразить эсминец, разворачивающийся в вашу сторону - исходя из того, что он идет прямолинейно и равномерно, от одной точки замера ПиД к другой - вполне сможете увидеть, что оба первых залпа лягут по одну сторону от цели и в результате пристрелку придется повторить с самого начала.   

Плюс - вы еще не берете случай, когда корабль противника, превосходящий вас в скорости, пытается, обнаружив вас, уйти, не пытаясь вступить в бой - используя при этом маневры уклонения.
Вот тогда расчеты по замерам ПиД вас здорово подведут.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #194653
Не знаю какой источник имел ввиду ув.vov (Багнаско?)

Видимо это: Bagnasco E. Le armi delle navi italiane nella seconda guerra mondiale, 1978. Его вроде недавно переиздали. В этой книге приводится пример 50 м и 500 м (дисперсия немецких 149 мм орудий до и после перехода на итальянские боеприпасы). Коллива считает это сомнительным, отмечая, что по документам нет оснований предполагать, что на итальянские боеприпасы для этих пушек вообще переходили - немецких на складах было предостаточно. Он приводит контрпример - стрельбы 100 мм орудиями с тяжелых крейсеров в 1937 г. на дистанцию 7000 м. При стрельбе на дистанцию 7000 м дисперсия составляла 214 м при использовании австрийских снарядов и 178 м при использовании итальянских (про итальянскую дисперсию поясню ниже).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #194653
Чернучи ссылался на Vittorio Re/ Le armi dei cacciatorpediniere, Rivista Marittima, July-August 1963. Похоже катушки ставились но на какие конкретно корабли непонятно. Вы можете что-нибудь прояснить?

Нет, я ительянские источники явно знаю сильно хуже Чернуски. Баньяско упоминал в одной из книг про эсминцы, что орудия в одной люльке представляли проблему с точки зрения взаимного влияния, поэтому флот во второй половине 30-х гг стал переходить на отдельные люльки (152/55, 135 мм)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #194653
Эти цифры - вероятные отклонения или что то еще?

Что-то еще. Проблема в том, что когда итальянцы пишут о рассеивании, они часто имеют в виду интервал по дистанции, в который попало 50% снарядов. Хорошо, если это указывается - как для данной таблицы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #194653
По книге для 155мм "среднее рассеивание при стрельбе бронебойными снарядами составляло 80-90м.." стр51. Если речь о официальных данных то в таблице стрельбы дается одна цифра. А тут задан интервал.

Книги у меня нет, так что страница ни о чем не говорит. :-)
Эти конкретные цифры взяты из Баньяско и Торо. Наверно к одной цифре термин "среднее рассеивание" применим больше. Рассеивание получается при одном испытании, учебной стрельбе или даже залпе. Среднее рассеивание - при усреднении отдельных рассеиваний. Среднеквадратичное отклонение или другие величины оценки рассеивания (типа американской TMD) можно теоретически считать и накоплением всех наблюдений за все стрельбы, но я не думаю, что так делали. Попадание 50% в интервал вроде вообще можно оценивать только позалпово. Цифры и для обычного среднеквадратичного отклонения, и для попадания 50% в интервал в явном виде даются у Колливы как раз для 152/55 - 210 м и 178 м соответственно на 17500 м. А иногда и не поймешь, о какой величине речь :-(