Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 37

#101 04.03.2010 17:53:24

Ingvar
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194667
Фактически траление проводилось при проводке КОН за тралами БТЩ. Немцы четко отслеживали каждый проход воздушной разведкой и той же ночью посылали "раумботы" на заделку прохода. Те ставили по 30 ЕМС.

Мда, вот пример хорошей штабной работы. Только, к сожалению, не у нас. :(

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
Версия сомнений командования в надежности экипажей, особо эстонских и латышских судов, как- то документально подтверждается ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194719
Версия придумана Буничем и никаких архивных следов не имеет.

Э-э-э, в общем верно, но определённый "огонёк" здесь имелся. Видимо данная версия возникла из 2 моментов;
1. В 1940 часть торговых судов Латвии и Эстонии не признали аннексию и отказались возвращаться.
2. Весной - летом 1941 часть капитанов латв. и эст. пароходств была отстранена от командования и заменена на капитанов из СССР. Некоторых ех-капитанов позже арестовали.
(Пока полностью статистики у меня нет, но речь идёт в обоих случаях около 5-7%).

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
У нее дальность стрельбы всего 10,5 км. Плюс низкая вероятность попадания из гаубицы в движущийся объект.

1. Посмотрите расстояние отделяющее юж. фарватер от берега.
2. Скорость судов небольшая + невозможность манёвра. Вам знакомо понятие "заранее пристрелянный ориентир"?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
Спланировать прохождение конвоев мимо пресловутой Юминды в ночное время ничто не мешало...

С кучей ТР по минным полям? *shock scare* Сравните ханковские и таллиннские конвои - как говориться "2 большие разницы". (Хотя бы по количеству кораблей и судов, а уж про соотношение ТЩ/ТР вообще молчу).

Отредактированно Ingvar (04.03.2010 17:54:08)

#102 04.03.2010 17:59:42

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #194839
Мда, вот пример хорошей штабной работы. Только, к сожалению, не у нас.

У немцев летом 41-го все вообще было на блюде - они еще и весь радиообмен читали, но не все успевали выловить из него своевременно. Я глядя их доки вообще удивляюсь как они всех наших не перетопили. ИМХО, работа штаба BdK вице-адмирала Шмунда по своей эффективности была лучшей из всех, что продемонстрировали немецкие штабы на наших театрах за всю войну.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #194839
Пока полностью статистики у меня нет, но речь идёт в обоих случаях около 5-7

Да, я знаю, но чтобы установить связь между заменой капитанов и выбором маршрута перехода нужно иметь полет фантазии, больше чем у меня :)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #194839
С кучей ТР по минным полям? as Сравните ханковские и таллиннские конвои - как говориться "2 большие разницы". (Хотя бы по количеству кораблей и судов, а уж про соотношение ТЩ/ТР вообще молчу).

Это точно.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#103 04.03.2010 18:34:21

Jufel
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194719
Ну и хорошо.

Конечно хорошо. Вот и непонятно, почему южный фарватер закрыли. На центр. фарватере потери от мин начались сразу же. Плюс потери от авиации, т.к. в протраленной полосе маневрировать негде. Нет после негативного опыта хоть попытаться вновь использовать безопасный в минном отношении маршрут.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194719
Ссылка?

Т.е. командование КБФ даже и не поднимало вопрос об осуществлении эвакуации южным фарватером, это Бунич придумал ? "Профессионалы"...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194719
но стрельба береговых батарей на прямой наводке по ползущим транспортам

Никаких "береговых батарей", в смысле- оборудованных позиций, кроме Юминды (вроде это наша ББ, захваченная немцами ?) и спец. морских пушек там быть не могло. И не было. А мины на центр. фарватере- были. Командование должно было учитывать наибольшую и реальную опасность. А не меньшую и мнимую.

http://s61.radikal.ru/i173/1003/46/f701147881a0t.jpg http://s11.radikal.ru/i183/1003/3d/3cbb21bd293ft.jpg

Вот такие полевые гаубицы теоретически можно поставить на прямую наводку. В отличие от оборудованной ББ здесь расчёт ничем не прикрыт. Приборов для управления огнем по кораблям тоже нет. Много артиллерии немцы на берегу не развернут (взять негде). Сколько там получится орудий на 1 км. ? И дойти только до устья Нарвы, далее побережье еще в руках советских войск.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #194839
1. Посмотрите расстояние отделяющее юж. фарватер от берега.
2. Скорость судов небольшая + невозможность манёвра. Вам знакомо понятие "заранее пристрелянный ориентир"?

1. По- моему, на участке Таллин- р. Нарва только в трех местах непосредственно близко от берега.
2. Возможность маневра как раз есть, т.к. используется вся ширина фарватера, а не узкая протраленная полоса. Это и при уклонении от авиации большой плюс. При ширине фарватера в несколько км., пристреливать ориентиры бесполезно. И что именно будут пристреливать немецкие армейские артиллеристы, они не обучены стрельбе по морским целям. Стрелять по кораблям с открытых позиций для полевой артиллерии самоубийство, на мой взгляд.

#104 04.03.2010 19:58:28

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194871
Конечно хорошо. Вот и непонятно, почему южный фарватер закрыли. На центр. фарватере потери от мин начались сразу же. Плюс потери от авиации, т.к. в протраленной полосе маневрировать негде. Нет после негативного опыта хоть попытаться вновь использовать безопасный в минном отношении маршрут.

Вы похоже меня не слышите:
1. Где доказательства, что южный фарватер чист, если разведка там не проводилась с 12-го?
2. Авиация свободно могла действовать по целям на любом фарватере.
3. Мины вытраливаются, авиация сбрасывает бомбы и улетает, а уничтожить береговую батарею силами кораблей весьма сложно. Изучайте опыт КБФ по борьбе с батареями в ходе СФВ.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194871
Никаких "береговых батарей", в смысле- оборудованных позиций, кроме Юминды (вроде это наша ББ, захваченная немцами ?) и спец. морских пушек там быть не могло. И не было. А мины на центр. фарватере- были. Командование должно было учитывать наибольшую и реальную опасность. А не меньшую и мнимую.

А что Вам известно про немецкие батареи, что Вы так о них говорите? Бетонных позиций у них понятно не было, но замаскированные разнесенные позиции с НП на побережье определенно имелись. Или Вы представляете их как в нашем кино: четыре пушки стоят рядом посреди чистого поля?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194871
Вот такие полевые гаубицы теоретически можно поставить на прямую наводку. В отличие от оборудованной ББ здесь расчёт ничем не прикрыт. Приборов для управления огнем по кораблям тоже нет. Много артиллерии немцы на берегу не развернут (взять негде). Сколько там получится орудий на 1 км. ? И дойти только до устья Нарвы, далее побережье еще в руках советских войск.

Там были не гаубицы, а береговые батареи сухопутных войск - пушечные на мехтяге. Они имели и необходимые приборы управления огнем. Насколько я помню, таких батарей было три, что вполне достаточно, чтобы КБФ отказался от прохода из-за неприемлимого уровня потерь. Кстати, они вели огонь и по кораблям на центральном фарватере, доложили о ряде успехов, но он реально ограничился одним ТР добитым после подрыва на мине. Я склонен считать, что для такого довольно большого расстояния и в вечерних сумерках это был неплохой результат.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194871
2. Возможность маневра как раз есть, т.к. используется вся ширина фарватера, а не узкая протраленная полоса. Это и при уклонении от авиации большой плюс. При ширине фарватера в несколько км., пристреливать ориентиры бесполезно. И что именно будут пристреливать немецкие армейские артиллеристы, они не обучены стрельбе по морским целям. Стрелять по кораблям с открытых позиций для полевой артиллерии самоубийство, на мой взгляд.

Извините, но Вы мне кажется, не вполне понимаете, что пишите. Суда по любому проводились бы за тралами и никто за пределы протраленной полосы бы не выходил. Никаких особых маневров по уклонению от самолетов производить невозможно. Фарватер он и бывает только протраленный - см. определение.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#105 04.03.2010 20:11:43

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Извините, что вмешиваюсь.

Похоже, что на мысе Юминда были установлены  тяжелые 170- мм пушки К 18 Moerserlafette.

Пишу по памяти, могу ошибаться.

Дура, вообще мощная.

Если, кто меня поправит, буду только рад!:)

С уважением

#106 04.03.2010 20:40:21

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

У меня есть только номера батарей, с калибрами сложнее. Возможно их удастся вычислить по другим донесениям, но на все нужно время.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#107 04.03.2010 20:53:28

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Посмотрим, что артиллеристы скажут.:)

#108 04.03.2010 20:55:33

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

По поводу?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#109 04.03.2010 21:02:32

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Что там за орудия стояли и какой мощности.

Очень вероятно, что это были они:
1. Механическая тяга- два тягача.
2. Дальность-28 км.
3. Испльзовались в береговой обороне.

Кажется речь именно про них. Идеально подходят.

Отредактированно Евгений К (04.03.2010 21:10:01)

#110 04.03.2010 21:38:37

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #194957
Кажется речь именно про них. Идеально подходят.

У немцев на вооружении береговых батарей СВ было очень много разных типов артсистем, в т.ч. и трофейные.
Например посмотрите, чем вооружены армейские батареи (HKB) в Норвегии - http://www.feldgrau.com/norwcoast.html


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#111 04.03.2010 22:04:38

Jufel
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194910
Где доказательства, что южный фарватер чист, если разведка там не проводилась с 12-го?

Провести разведку южного фарватера числа 26-го августа ничто не мешало. Вы как историк имеете сведения, что там были минные заграждения ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194910
А что Вам известно про немецкие батареи, что Вы так о них говорите?

Вот нашел: http://battal.pri.ee/juminda/juminda02.html . "В середине августа 1941 года на полуострове Юминда немцами были установлены три береговых батареи. Две батареи находились на мысе Юминда (батареи 10,5 см и 150 или 152 мм орудий, всего 4 ствола), третья в районе посёлка Вирве (батарея 172,5 мм орудий, 2 ствола)."

Итого: 3 наскоро сооруженных ББ, аж 6 (!) орудий, все на п-ове Юминда. "Поиск на местности немецких батарей пока не принёс почти никаких плодов. Трудность здесь заключается в том, что батареи, по-видимому, не были оборудованы капитальным образом. Всё, что от них могло остаться это оплывшие дворики и блиндажи."

Грозная сила... *fear* Кранты всему КБФ. :D Прикинем по максимуму (т.е. пушки, а не полевые гаубицы).

2 х 10,5 см. s.K.18

Калибр: 105 мм;
длина ствола: 52 калибра/5,46 м;
боевая масса: 5642 кг;
масса при транспортировке: 6434 кг;
максимальный угол возвышения: 45°;
сектор обстрела: 60°;
начальная скорость снаряда: 835 м/с;
масса снаряда: а) фугасный 15,14 кг, б) бронебойный 15,56 кг;
дальнобойность: 19075 м;
скорострельность: 9 выстрелов в минуту.

2 х 15 cm. К 18

Калибр: 149 мм;
длина ствола: 55 калибров/8,2 м;
боевая масса: 12460 кг;
масса при транспортировке: ствол 9250 кг, лафет 9450 кг;
максимальный угол возвышения: 45°;
сектор обстрела: 360°;
начальная скорость снаряда: 865 м/с;
масса снаряда: 43 кг;
дальнобойность: 24825 м;
скорострельность: 2 выстрела в минуту

или трофейные советские 2 х 15,2 cm. КН 433/1 (r)

Калибр: 152,4 мм;
длина ствола: 29 калибров/ 4,4 м (с дульным тормозом 4,92 м);
боевая масса: 7128 кг;
масса при транспортировке: 7930 кг;
максимальный угол возвышения: 65°;
сектор обстрела 58°;
начальная скорость снаряда: 655 м/с;
масса снаряда: 43,5 кг;
дальнобойность: 17265 м;
скорострельность: 4 выстрела в минуту.

2 х 17 cm. К 18 Moerserlafette

Калибр: 173 мм;
длина ствола: 50 калибров/8,53 м;
боевая масса: 17510 кг;
масса при транспортировке: ствол 11375 кг, лафет 12000 кг;
максимальный угол возвышения: 50°;
сектор обстрела: 360°;
начальная скорость снаряда: а) фугасный 825 м/с, б) бронебойный 830 м/с; в) бетонобойный 860 м/с;
масса снаряда: а) и в) 68 кг, б) 71 кг;
дальнобойность: а) и в) 28000 км;
скорострельность: 2 выстрела в минуту.

Все перечисленные, даже советские пушки- гаубицы, немцы зачастую использовали в береговой обороне. Особенно в конце войны. Но еще раз: это полевые, а не морские орудия. Их использование- вынужденная и не лучшая мера. Перебросить и установить на позиции под Таллином в 1941 спец. орудия за пару недель- не верю.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194910
Суда по любому проводились бы за тралами и никто за пределы протраленной полосы бы не выходил. Никаких особых маневров по уклонению от самолетов производить невозможно.

Даже в случае отсутствия мин ? :(

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194910
Фарватер он и бывает только протраленный - см. определение.

"Фарватер (голл. vaarwater, от varen – двигаться, плавать и water – вода), судовой ход, безопасный в навигационном отношении проход по водному пространству (реке, озеру, морю, проливу, фиорду и др.), характеризующийся достаточными глубинами и отсутствием препятствий для судоходства." (БСЭ) Причем тут мины, которые выставляют только в военное время ?

P.S. Скажите пожалуйста. Вы действительно считаете, решение идти на прорыв по центр. фарватеру правильное и при прорыве южным фарватером потери были такие же, или выше ?

P.P.S. Еще такой вопрос. Как насчет прорываться северным фарватером, вдоль финского побережья ? Это не запрещено командованием. Были такие предложения ? Насколько реально с т.з. сегодняшнего дня ?

Отредактированно Jufel (04.03.2010 22:10:58)

#112 04.03.2010 22:10:33

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
сектор обстрела: 360°;

Обратили внимание?

Это фактически стационарная батарея.

Кстати, проход предидущего конвоя 18 и 24 по обсуждаемому фарватеру показал низкую эффективность артиллерийского огня противника. Это конвой и от минного оружия мало пострадал.

Отредактированно Евгений К (04.03.2010 22:14:28)

#113 04.03.2010 22:14:11

ТС 3
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
Как насчет прорываться северным фарватером, вдоль финского побережья ? Это не запрещено командованием. Были такие предложения ?

Да такие предложения были. Но по словам одного дедушки. который имени просил не называть из-за специфики  работы, наша разведка потеряла Тирпиц, и во время анализа ситуации было решено, что он находиться в финских шхерах и готовиться к удару по КБФ. Это был один из последних доводов, который решил дело в пользу Центрального фарватера. Сразу говорю. во избежания недоразумений информация не проверенная, но как версия имеет право на существования. Может Мирослав Эдуардович выскажется о достоверности информации? Заранее благодарен.

#114 04.03.2010 22:20:15

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Уважаемый Jufel !

Эх... Знать бы где упасть, соломку бы подстелил.

Это когда было то?

Нас там не было...

Обстановка была другая.

#115 04.03.2010 22:23:01

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

2

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
Провести разведку южного фарватера числа 26-го августа ничто не мешало.

Мешали все те же батареи.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
Вы как историк имеете сведения, что там были минные заграждения ?

А какое значение в данном случае имеют мои знания?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
Вот нашел: http://battal.pri.ee/juminda/juminda02.html . "В середине августа 1941 года на полуострове Юминда немцами были установлены три береговых батареи. Две батареи находились на мысе Юминда (батареи 10,5 см и 150 или 152 мм орудий, всего 4 ствола), третья в районе посёлка Вирве (батарея 172,5 мм орудий, 2 ствола)."

Это не источник, а вольное творчество непонятно кого. Ссылка на документ отсутствует. С таким же успехом, наверное, можно сослаться на сайт, где какой-нибудь псих напишет, что там были 305-мм орудия.
А вот это документ: КТВ морской станции Балтийское море.:

http://s49.radikal.ru/i123/1003/4b/7b175ca8f190t.jpg

Итого мы имеем три батареи HKB 929, HKB 503, HKB 507. Теперь давайте лучше попытаемся отыскать их вооружение.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
Но еще раз: это полевые, а не морские орудия. Их использование- вынужденная и не лучшая мера. Перебросить и установить на позиции под Таллином в 1941 спец. орудия за пару недель- не верю.

Давайте определимся, что Вы понимаете под спецорудиями? Если это 105-мм орудие на корабле - оно морское, здорово, а вот если его сняли и установили на ж/д платформу, как тогда? А если создали под тот же ствол шасси, от орудия убыло? У немцев этой "вынужденной меры" было 65 полков и множество отдельных дивизионов http://www.feldgrau.com/heerkustart-reg.html - неужели немцы не понимали их безнадежной отсталости и ненужности? :)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
Даже в случае отсутствия мин ?

Об этом можно было бы судить только после окончания проводки.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
"Фарватер (голл. vaarwater, от varen – двигаться, плавать и water – вода), судовой ход, безопасный в навигационном отношении проход по водному пространству (реке, озеру, морю, проливу, фиорду и др.), характеризующийся достаточными глубинами и отсутствием препятствий для судоходства." (БСЭ) Причем тут мины, которые выставляют только в военное время ?

А Вы не допускаете, что у этого слова есть другое, чисто военное значение?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
P.S. Скажите пожалуйста. Вы действительно считаете, решение идти на прорыв по центр. фарватеру правильное и при прорыве южным фарватером потери были такие же, или выше ?

С точки зрения возможностей у штаба КБФ это было единственно возможное решение, а правильное - неправильное рассуждение для альтернатив, которыми я не занимаюсь.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
P.P.S. Еще такой вопрос. Как насчет прорываться северным фарватером, вдоль финского побережья ? Это не запрещено командованием. Были такие предложения ? Насколько реально с т.з. сегодняшнего дня ?

Я уже писал, что такого фарватера не существовало.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#116 04.03.2010 22:28:43

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Скорость буксировки самой мощной из приведенных орудий- 6 км/ч.

Нормально.

Дотащили бы.

#117 04.03.2010 22:55:34

Jufel
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

2

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #194993
Это фактически стационарная батарея.

Это полевая артиллерия. Просто станок позволяет осуществлять круговой обстрел. Вот 15 cm. К 18.

http://s46.radikal.ru/i114/1003/5e/715eeed02038t.jpg

А вот стационарная береговая 15 cm Schiffskanone L/40.

http://s55.radikal.ru/i147/1003/92/7727c232ab70t.jpg

Есть некоторая разница. ;)

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #195004
Знать бы где упасть, соломку бы подстелил.

"Командир обязан думать, понимаете, думать, а не просто шашкой махать" (с)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
Мешали все те же батареи.

БТЩ выходит на южный фарватер в 20 км. восточнее Юминды, далее ведет разведку по маршруту. Вблизи батарей контрольное траление КТЩ под прикрытием крупных кораблей. Сколько случаев, когда не разведку вели, а проходы в минных полях тралили под огнём. И не таких убогих ББ, как на Юминде.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
А какое значение в данном случае имеют мои знания?

Наличие или отсутствие мин на южном фарватере, влияет на сегодняшнюю оценку действий командования КБФ.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
Итого мы имеем три батареи HKB 929, HKB 503, HKB 507.

Не противоречит сведениям с http://battal.pri.ee/juminda/juminda02.html . Т.е. батареи только три.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
Теперь давайте лучше попытаемся отыскать их вооружение.

Чем плоха моя версия ? Это реальные арт. системы соотв. калибров, состоявшие на вооружении Вермахта. 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
Об этом можно было бы судить только после окончания проводки.

Если предварительно разведку не проводить, то да...

#118 04.03.2010 23:03:57

Александр Клюев
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

1

Правильно. Нафига пушке эта штука под колёсиками?

История не знает сослагательных наклонений.

Бесполезно свои сегодняшние знания, время, применять к тем собятиям.

Всё. Я спать пошел.

В альтернативную историю Вам надо.

Спокойной ночи.

Отредактированно Евгений К (04.03.2010 23:23:02)

#119 05.03.2010 00:11:26

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195030
Наличие или отсутствие мин на южном фарватере, влияет на сегодняшнюю оценку действий командования КБФ.

Оценку действий командования КБФ можно производить только исходя из тех данных, которые были известны ему тогда. В этом и заключается принцип историзма. Если Вы его не принимаете, то дальше я не вижу смысла с Вами спорить.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195030
Чем плоха моя версия ? Это реальные арт. системы соотв. калибров, состоявшие на вооружении Вермахта.

По-моему, я уже написал - тем, что не понятно на какие документы (и на документы ли?) она опирается.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#120 05.03.2010 02:27:19

Serbal
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

1

2 Botik Petra Velikogo.

Уважаемый Мирослав Эдуардович, я с большим интересом прочитал Вашу дискуссию с ув. Jufel'ем, мне кажется Вы очень ограниченно истолковываете принцип историзма. Сами пишете (например в посте #98), что командование КБФ, располагая необходимыми силами и средствами, ничего не сделало ни для поддержания благоприятного оперативного режима на своих коммуникациях, ни тем более для разведки обстановки. После этого делается вывод: раз командование КБФ ничего в этом плане не предпринимало, значит его решения были правильными в той обстановке. Да нет же, одна из главных задач историка и вообще истории как науки, проанализировать причины тех или иных событий, указать на допущенные ошибки, с целью недопущения их в будущем.

Иначе мы скатимся на позиции советской военно- исторической науки, которая а приори доказывала, что раз что- то произошло, то это был единственно возможный вариант, а наши начальники всегда правы. Альтернативой в данном случае будет подробное описание прорыва южным фарватером, изучение того, каким образом повлияет на оборону Ленинграда прибытие не погибших в реальности кораблей и людей и т.д. Разве правильно оценивать положительно/ "единственно возможные в той обстановке" действия командования КБФ, как предпринятые исходя из имеющихся у него данных ? Ему не нужно делать ничего сверхъестественного, типа выкрадывания оперативных планов из штаба Группы армий "Север", а всего лишь рационально использовать имеющиеся силы и средства. "По имеющимся документам создается впечатление, что выявлением фактической угрозы коммуникации со стороны береговой артиллерии никто не занимался" (А.В. Платонов).

Командование КБФ справки о своём идиотизме никому не предъявляло, потому следует исходить из того, что оно было вменяемым и хотя бы минимально компетентным, в силу чего обязано принимать решения в соответствии со сложившейся обстановкой, а для этого должно сделать всё от него зависящее для её прояснения. Опыт проводки центральным фарватером 24 и 25 августа малых конвоев показывал, что потери от мин и авиации будут большими. Любое ответственное командование просто обязано в такой ситуации искать лучшее решение. Вместо этого тупо исполняются инструкции штаба Северо- Западного направления, причём Вы пишете (пост #100), даже не было сделано запроса об открытии южного фарватера.

В целом, принципиальных вопросов, которые следует разъяснить, всего два:
1. Имелись ли на южном фарватере к 28 августа минные загражения, если да, то где и какой плотности ?
2. Какие силы береговой артиллерии развернуло германское командование на южном берегу Финского залива, представляла ли она реальную угрозу ?


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
Я уже писал, что такого фарватера не существовало.

Да ну ;) ? Платонов А.В. Трагедии Финского залива. М., СПб, 2005. При эвакуации Таллина северного фарватера как бы нет:

http://i058.radikal.ru/1003/fb/666adde6b36at.jpg http://s47.radikal.ru/i118/1003/18/59c274864af2t.jpg

Зато при эвакуации Ханко он уже есть:

http://s16.radikal.ru/i190/1003/cb/a861f60a7d8ct.jpg

Более того, по нему реально идут наши корабли с эвакуированными:

http://s45.radikal.ru/i110/1003/ba/94c879bc3805t.jpg http://s42.radikal.ru/i097/1003/80/acec0797994bt.jpg

Чем это объяснить, кроме стремления господ историков оправдать любой ценой действия командования КБФ в Таллинском переходе ? Кроме того, на схемах в книге А.В. Платонова не нарисовано, каким курсом шли УС "Ленинградсовет" и ВТ "Сауле" (а они, как понимаю, шли именно северным фарватером).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195006
Это не источник, а вольное творчество непонятно кого. Ссылка на документ отсутствует. С таким же успехом, наверное, можно сослаться на сайт, где какой-нибудь псих напишет, что там были 305-мм орудия.

Но ведь там не написано, что это были 305-мм. орудия ! Более того, информация по приведённой ссылке хорошо коррелирует с сообщениями из многочисленных советских источников, что на мысе Юминда были установлены именно 6" орудия, да и с написанным ув. Евгений К в посте #105 + в монографии П.И.Качура (Лидеры типа "Ленинград". МК № 6-1998), утверждается, что там были трофейные советские 152- мм. пушки- гаубицы. Перепутать всплески таких орудий с 173-мм. вполне возможно, а вот будь у немцев что принципиально более мощное, например калибра 210-мм., наши это обязательно заметили бы. В Таллинском переходе участвовали КРТ "Киров", 2 ЛД, 10 ЭМ, 3 КЛ, 8 СКР- более, чем достаточно для подавления 6 береговых орудий среднего калибра, расположенных на временных открытых позициях...

#121 05.03.2010 02:44:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Вы знаете, я не стану с Вами спорить. Уже устал от этого морально. Считайте как Вам угодно или перечитайте мои посты и попытайтесь понять что я имел в виду. Больше доверять документам или интернету и книгам типа Качура - Ваш выбор. На том и порешим. Это так же касается и остальных. Отвечать на вопросы по возможности буду, а спорить - увольте. Понимаю, сам виноват - подставился. Просто иногда нет сил смотреть, как все ставится с ног на голову.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#122 05.03.2010 02:50:25

Serbal
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195158
Считайте как Вам угодно или перечитайте мои посты и попытайтесь понять что я имел в виду.

Вот я и пытаюсь понять, как это не было северного фарватера, если его использовали при эвакуации Ханко ?

#123 05.03.2010 07:48:47

Konstan
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #195160
Вот я и пытаюсь понять, как это не было северного фарватера, если его использовали при эвакуации Ханко ?

Очень просто: для каждого конвоя фарватеры фактически пробивались заново.
P.S. Давайте про принцип историзма говорить в отдельной ветке. Право слово, это слишком сложно для ответов в полторы строки.

#124 05.03.2010 11:10:00

Ingvar
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194845
Да, я знаю, но чтобы установить связь между заменой капитанов и выбором маршрута перехода нужно иметь полет фантазии, больше чем у меня

Насколько мне известно, эту гипотезу запустили в печати Бунич и Стрижак. :)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194871
кроме Юминды (вроде это наша ББ, захваченная немцами ?)

:O Откуда такие данные?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194871
Вот такие полевые гаубицы теоретически можно поставить на прямую наводку. В отличие от оборудованной ББ здесь расчёт ничем не прикрыт. Приборов для управления огнем по кораблям тоже нет. Много артиллерии немцы на берегу не развернут (взять негде).

Вы таки будете смеяться, но их и ставили. Пример их работы;
http://i077.radikal.ru/1003/47/96e05b4e1d53t.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/29.jpg

Насчёт много или мало артиллерии - немцы для Таллина 4 ПД нашли, хотя войск им тоже не хватало, несколько дивизионов артиллерии для такого дела тоже найдут.

#125 05.03.2010 11:14:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #195190
Очень просто: для каждого конвоя фарватеры фактически пробивались заново.

Костя, не спеши, это не так.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #195160
Вот я и пытаюсь понять, как это не было северного фарватера, если его использовали при эвакуации Ханко ?

Вот с такого вопроса, ИМХО, и следовало начинать.

Смотрим труд И.А. Киреева "Киреев И.А. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морских Сил СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Ч. 3. М., 1954, 1960. Которому я всецело доверяю во всех вопросах, связанных с ПМО. Эта же книга являлась "источником вдохновения" Для работы А.В. Платонова.

Вот, что он пишет по поводу подготовки эвакуации с Ханко:

"Менее всего известной была обстановка, существовавшая в западной части Финского залива, в районе между меридианами Хельсинки и Ханко. Чтобы выявить характер противодействия, которое противник мог оказать проведению операции по эвакуации гарнизона ВМБ Ханко, надо было совершить предварительный поход небольшого отряда кораблей. Лучше всего было бы выделить для этой цели группу базовых траль¬щиков, придав им в прикрытие один или два эскадренных миноносца; но в таком случае пришлось бы проводить миноносцы за тралами, следовательно, при расстоянии от Гогланда до Ханко в 160 миль не хватило бы темного времени суток. Поэтому командование КБФ решило послать базовые тральщики без непосредственного прикрытия, поручив им доставку в Ханко груза продовольствия, бензина и боеприпаса, а на обратном пути — вывоз раненых.
Получив 23 октября соответствующую директиву начальника штаба КБФ, командование ОВР КБФ приказало командиру отряда траления разработать план этого рискованного похода и возглавить назначенную в поход группу БТЩ. После проведенного совещания с участием командира 2-го дивизиона БТЩ и командиров БТЩ командир отряда траления принял решение совершить ночной переход полным семнадцатиузловым ходом в строю кильватерной колонны, поставив впереди груженных запасами трех БТЩ (БТЩ-215, БТЩ-218 и Гак) два БТЩ (Патрон и БТЩ-217) в виде прерывателей минных заграждений. Эта мера предосторожности была предусмотрена только на время перехода по фарватеру 10 ТБ, т. е. на случай уклонения от протраленной на этом фарватере полосы. В районе маяка Кери БТЩ Патрон и БТЩ-217 должны были повернуть на обратный курс, так как на дальнейшем пути остальных трех БТЩ не предполагалось встречи с минными заграждениями противника. Сперва этот путь приблизительно совпадал с северным курсом, рекомендованным 9 октября трем подводным лодкам, а затем выводил на фарватер 23 ТБ, по которому в июле — августе осуществлялась проводка конвоев на линии Таллин — Ханко".

Ну и раз уж залез дам цитату по поводу организации того, что вошло в обиход под названием "центральный фарватер":

"10 августа Военный Совет КБФ утвердил разработанные штабом КБФ «Мероприятия по организации коммуникаций Таллин — Кронштадт с 10.08 41 г.». Сущность этих мероприятий заключалась в том, что в свя¬зи с невозможностью сквозного движения по прибрежному фарватеру при наличии батарей противника в районе губы Кунда маршрут конвоев переносился на фарватер 13 ТБ и далее на восток на морской фарватер 10 ТБ. Было решено не производить на фарватерах 13 ТБ-а, 10 ТБ-е и 10 ТБ-д предварительное разведывательное траление «с целью не рас¬секречивать их направление». Далее было приказано совершать пере¬ходы кораблей и судов только в конвоях, за тралами тральщиков и при ,этом на отрезке пути Таллин—Восточный Гогландский плес только в светлое время суток. На пути от Таллина до Гогланда особо ценные объекты должны были прикрываться таллинской авиацией, а к восто¬ку от Гогланда — авиацией с восточных аэродромов...

11 августа новый обходный путь в западной его части был изменен в том отношении, что для проводки быстроходных кораблей и судов за параван-тралами вместо ломаного пятиколенного фарватера 13 ТБ (колена «а» — «д») вводились в действие указанные в лоции военного времени фарватеры 10 ТБ-з и 10 ТБ-ж. Одновременно было разрешено проводить тихоходные конвои как по фарватерам 13 ТБ и 10 ТБ-е, так и по фарватерам 12 ТБ-а и 12 ТБ-б, о чем было объявлено по флоту в «Дополнении № 4 к лоции военного времени».
Согласно предположительным данным разведки самолеты против¬ника в начале августа поставили минную банку в 9 1/2— 11 1/2 милях южнее банки Калбодагрунд, т. е. непосредственно на фарватере 10 ТБ-е. В конце июля, как уже упоминалось, тихоходные тральщики 4-го дивизиона очистили от мин, поставленных противником северо-восточнее маяка Родшер, полосу фарватеру 10 ТБ-г шириной более двух миль. Этим ограничивались имевшиеся у командования КБФ сведения о минной обстановке, существовавшей на новом рекомендованном пути на участке остров Аэгна—остров Гогланд. Восточнее Гогланда мин при тралении не обнаруживалось, и действительно, они там не ставились противником (если не считать авиационных мин, поставленных 22 июня в районе маяка Толбухин). В средней же части Финского залива минная обстановка была несколько сложнее, чем ее представляли себе в шта¬бах КБФ и Минной обороны.
Из нескольких минных заграждений, поставленных противником в средней части Финского залива в июне — июле, только одно заграждение «И-28» перекрывало фарватер 10 ТБ-е, а остальные находились южнее полосы этого фарватера (рис. II). Но после того как противник перешел в решительное наступление на эстонском участке фронта, он стал готовиться к более широкому использованию минного оружия для того, чтобы попытаться отрезать кораблям КБФ, базировавшимся в Таллине, путь отхода в Кронштадт. С этой целью военно-морское командование противника разработало план минного поля, которое должно было перекрыть среднюю часть Финского залива примерно между меридианами 25° 15' и 25°50’.
К 11 августа — ко дню, когда конвои КБФ впервые использовали морской путь Аэгна—Гогланд,—в полосе фарватера 10 ТБ-е были поставлены 8 и 10 августа две линии мин (заграждения «И-6» и «И-60») и одна линия минных защитников (заграждение «И-61»); линия «И-60» также была прикрыта минными защитниками. Вместе с заграждением «И-28» образовалось минное поле глубиной в 16 миль, с общей плотностью в 70 мин и 20 минных защитников на милю фронта заграждения. Минные постановки производились в свежую погоду и, может быть, по этой причине некоторые мины, как потом выяснилось, стали на углубление меньшее, чем заданное (3 м)...

Выявленная 11 августа сложность минной обстановки на фарватере 10 ТБ побудила начальника штаба КБФ представить 12 августа Военному Совету КБФ доклад о необходимости немедленного перебазирования отряда легких сил (крейсер Киров, два лидера и новые эскадренные миноносцы) из Таллина в Лужскую губу или Кронштадт. Продолжавшийся отход 8-й армии, писал начальник штаба КБФ, уже привел к потере нами прибрежного фарватера и грозил дальнейшим ухудшением общей обстановки в операционной зоне КБФ. Противник, выходя ночью из финляндских шхер, имел возможность безнаказанно заграждать минами единственный оставшийся у нас морской путь (фарватер 10 ТБ), для охраны которого нам надо было бы иметь не менее 20 сторожевых кораблей. Из имевшихся двенадцати БТЩ некоторые требовали серьезного ремонта, катеров МО не хватало. В то время как противник, располагая в Финском заливе закрытыми шхерными фарватерами, мог не опасаться потерь на минах, наши потери на минах должны были возрастать. «Беспорядочность и обилие минных заграждений в Финском заливе» показывали, что противник не намеревался высаживать десант, следовательно, для отряда легких сил не было достойного объекта боевых действий; между тем с постепенным уменьшением числа БТЩ (в результате дальнейших потерь на минах) все менее обеспеченным становился (в будущем) «уход из Таллина крейсера и лидеров». Кроме того, в Таллине не было надежного ФКП и защищенного радиоцентра, вследствие чего с увеличением активности вражеской авиации в районе Таллина мы могли потерять управление флотом. Главные задачи КБФ заключались в нарушении коммуникаций противника в Ирбене, в обороне островов пролива Муху-Вяйн, в поддержке фланга армии и в охранении коммуникаций Таллин — Кронштадт. Все эти задачи следовало возложить на старые миноносцы, сторожевые корабли, канонерские лодки и катера МО, а риск дальнейшего базирования отряда легких сил в Таллине, по мнению начальника штаба КБФ, не оправдывался.
В отношении оценки минной обстановки на фарватере 10 ТБ и связанной с ней вероятности наших потерь на минах предвидение начальника штаба КБФ оказалось потом правильным. Но в его докладе, целеустремленном на заботы о сохранении боевого ядра КБФ, не учитывалось, что обстановка могла потребовать участия отряда легких сил в обеспечении вероятной в будущем вынужденной эвакуации гарнизона Таллина. Поднятый в докладе вопрос отпал, тем более что через два дня, 14 августа, командование КБФ получило директиву начальника Главного Морского штаба, подтверждавшую основные положения директивы от 14 июля. Одновременно в руках командующего КБФ было объединено общее руководство сухопутными силами, оборонявшими подступы к району Таллина...

В ночь на 13 августа находившийся в дозоре тральщик № 41 погиб. как предполагалось, от подрыва на мине в трех милях севернее мыса Юминданина (в действительности, как выяснилось после войны по материалам противника, тральщик № 41 был потоплен немецко-фашистскими торпедными катерами). Хотя и не было полной уверенности в том. что тральщик подорвался на мине, командир Минной обороны все же решил отказаться от дальнейшего использования фарватера 13 ТБ и направлять все конвои, посылаемые из Таллина в Кронштадт, исключительно по морскому фарватеру 10 ТБ...

С 19 по 21 августа противник усилил уплотнение западной части минного поля примерно на меридиане мыса Юминданина, очевидно с целью создания подобия минноартиллерийской позиции. Установленная на этом мысе легкая батарея впервые была использована противником 18 августа, но так как ее огонь оказался недействительным, то в после¬дующие дни, по-видимому, были установлены 130-мм или 150-мм орудия, что привело к увеличению дальности огня батареи до 120—140 каб. Независимо от этого поставленные 19—21 августа две линии мин («И-34» и «И-38») и три линии минных защитников («И-36», «И-37» и «И-39») сами по себе послужили дополнительным препятствием для тральщиков КБФ.
Все минные постановки, произведенные в августе в зоне фарватера 10 ТБ-е, осуществлялись надводными кораблями и катерами противника в ночное время почти без всяких помех со стороны дозорных кораблей КБФ. Только в одном случае, незадолго до полуночи 21 августа, находившиеся в дозоре катера МО-231 и MO-407 в девяти милях восточнее острова Кери обнаружили два сторожевых корабля и семь катеров противника. Ввиду неравенства сил оба катера МО, не отвечая на огонь противника, под прикрытием дымовой завесы отошли на юго-запад. Этой единственной за весь месяц помехи, встреченной противником, оказалось достаточно для резкого ухудшения качества произведенной в ту же» ночь постановки линии «И-39», в которой все или почти все буйки минных защитников всплыли на поверхность...

За исключением проводки конвоя 14—15 августа, осуществленной южным путем по фарватерам 12 ТБ и 13 ТБ, девять конвоев проводились за тралами по фарватеру 10 ТБ. При этом пути конвоев отчасти преднамеренно, в поисках менее опасного маршрута, а отчасти из-за неточности счисления в плохую видимость расположились в полосе шириной от двух до трех миль, прорезанной узкими тральными полосами шириной в 1— 2 каб. Местами тральные полосы частично накладывались одна на другую; благодаря чему тральщики попадали иногда в протраленные ранее проходы через минные заграждения, а это было выгодно в том отноше¬нии, что с уменьшением числа затраленных мин уменьшалась вероятность задержек, связанных с заменой поврежденных тралов. Но это тактическое преимущество приносило мало пользы, так как минная обстановка в полосе фарватера 10 ТБ не оставалась неизменной. Противник почти ежедневно уплотнял Юминдское минное поле постановкой линий мин и минных защитников преимущественно в полосе фарватеров 10 ТБ-ж и 10 ТБ-е, общее расположение которых ему нетрудно было определить наблюдением с береговых постов и по данным авиации. Наибольшую активность противник проявил в этом отношении 20—28 августа одновременно с начатым на суше наступлением на Таллин".

Кто не понял: фарватер 13 ТБ - 12 ТБ - "южный фарватер", 10 ТБ - "центральный фарватер".
Ну что, понимание начало приходить?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 37


Board footer