Вы не зашли.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #196818
начальник боевой части
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #196818
третий помощник по инструментальной части
А европейские термины-аналоги?
К сожалению, это максимальное приближение к европейской терминологии.
Такая архаика в словарях уже не встречается, приходится переводить "на ощупь" - пользуясь т.н. "чувством языка". Но и здесь есть проблемы:
Например, "гуаньдай" - это капитан, буквально "управляющий", а "гуаньлунь" - это "управляющий колесом" - кто он, штурман или главный механик? В словарях этого не фиксируется.
Или есть "да фу" - главный помощник. Но есть еще "фу гуаньдай" - "помощник капитана", и он идет старше рангом, чем "да фу", есть и "бандай да фу" - т.е. "помгающий старший помощник", "цзячи да фу" - управляющий старший помощник...
Сложно и с такими терминами, как "се да фу" - "се" означает или оружие, или инструмент/прибор. Если оружие, то это "начальник БЧ", но есть такая должность, как "паоцян дафу" - букв. "старший помощник по пушкам и ружьям", т.е. "начальник БЧ". Есть "паошоу", т.е. "начальник (букв. "голова") артиллерийской части", есть "юйлэй дафу" - "старший помощник по минно-торпедной части". Если так, то "се", скорее всего какие-то приборы или инструменты для штурмана, но опять же, где проверить?
Поскольку наша наука всегда пренебрегала этим, то многое упущено, а мои коллеги из-за рубежа интересуются более ранними периодами, когда таких должностей еще не было за отсутствием современного флота.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #197827
Может ограничиться броненосцами и крейсерами?
Отвечаю на Ваш вопрос:
"Динъюань" - капитан Лю Бучань, выпускник училища в Мавэй, учился в Англии, в королевской военно-морской академии, стажировался в качестве второго помощника на флагманском корабле английской Средиземноморской эскадры.
"Чжэньюань" - капитан Линь Тайцэн, выпускник училища в Мавэй, учился в королевской военно-морской академии в Англии.
"Цзиюань" - капитан Фан Боцянь, выпускник училища в Мавэй, учился в Гринвиче 2 года, проходил годичную практику на кораблях "Спартан" и "Эвриал".
"Цзинъюань"- капитан Линь Юншэн, выпускник училища в Мавэй, учился в королевской академии в Англии
"Лайюань" - капитан Цю Баожэнь, выпускник училища в Мавэй, командировался в Англию и Германию для приемки кораблей
"Чжиюань" - капитан Дэн Шичан, выпускник училища в Мавэй, дважды командировался за границу на длительный срок (приемка кораблей в Англии), получил во время командировок большой опыт.
"Цзинъюань" - капитан Е Цзугуй, выпускник училища в Мавэй, 3 года учился в Гринвиче
"Пинъюань" - капитан Ли Хэ, выпускник училища в Мавэй
"Янвэй" - капитан Линь Люйчжун, находился с 1881 по 1885 в Германии и Англии, наблюдая за постройкой броненосцев, получил большой опыт во время командировки
"Чаоюн" - капитан Хуан Цзянсюнь, учился во Франции и Англии
Таким образом, не учился за границей, не командировался на длительный срок и не проходил практику на иностранных судах из всех капитанов только Ли Хэ - самый молодой из них. Тем не менее, сражался не хуже других.
По Дэн Шичану, Цю Баожэню и Линь Люйчжуну сведения не подробные, но пробыли они за границей немало, и командовали кораблями при перегоне.
А где бы посмотреть инфу по европейским "инструкторам" китайского флота того периода?
Они были замещены в основных случаях китайскими специалистами еще перед войной.
Оставались только несколько механиков (Пурвис - погиб, Хекманн, Альбрехт - ранен, Николс - погиб), капитаны Морган (транспорт) и Мортон (буксир), вторые помощники на броненосцах - Тайлер ("Динъюань") и Мак-Джиффин ("Чжэньюань"). Пожалуй, все - про многих есть интересные упоминания, что весной 1894 г. они перевелись в таможенную службу (подальше от войны) или постарались уехать из Китая.
Никто из них не командовал боем, как любят писать в "охотничьих рассказах", или даже крупным кораблем. Хотя перечисленные мною дрались честно и долг свой выполнили.
Что интересно - помимо европейцев-механиков на этих кораблях были и китайцы - механики и инженеры.
Посмотреть о них компактно можно здесь:
http://www.beiyang.org/mrt/mrt.htm (раздел 7, все на китайском)
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #200119
перечисленные мною дрались честно и долг свой выполнили.
Мак-Джиффин кстати это подтверждает. Ваши данные подтвердили мою догадку, что личный состав китайского флота был не так уж и плох...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #200130
Мак-Джиффин кстати это подтверждает. Ваши данные подтвердили мою догадку, что личный состав китайского флота был не так уж и плох...
Да, об этом говорили и русские моряки, наблюдавшие маневры Бэйянского флота в мае 1894 г.
Особенно они удивились, как легко корабли выстраивают любы фигуры по командам с флагмана вокруг корабля, на котром находился сам Ли Хунчжан.
А то интервью газете "Пэлл Мэлл", которое цитировал Белов - это уже было позднее, чем интервью журналу "Сенчури", и там Мак-Джиффина уже слегка "несло".
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #200139
там Мак-Джиффина уже слегка "несло".
постравматический шок...
В "Сенчури" он говорил очень достойно. О всех сказал только лучшее.
Думаю, он действительно был авантюристом, но сначала, когда моральный долг по отношению к павшим соратникам был еще свеж, он похвалил всех. Кроме Фан Боцяня - его он уличил в трусости.
Дело в том, что Фан Боцянь сказал, что его корабль получил повреждения всех орудий и вышел из боя по причине невозможности его продолжения. Но Мак-Джиффин сказал, что он участвовал в освидетельствовании "Цзиюань" и нашел, что повреждено было только ретирадное орудие, что свидетельствовало о том, что попадание было получено в момент бегства.
Императрицы, немецкий инженер Хук (вроде такая фамилия)... А вот англичан не нашел. Как и 7го раздела.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #200149
вышел из боя по причине невозможности его продолжения
А разве он не протаранил и не потопил горящий "Чао-Юн"?
Турвиль написал:
Оригинальное сообщение #200255
Императрицы, немецкий инженер Хук (вроде такая фамилия)... А вот англичан не нашел. Как и 7го раздела.
Уильям Лэнг (англичанин):
http://www.beiyang.org/mrt/lang.htm
Джон Мак-Люр (шотландец):
http://www.beiyang.org/mrt/mgl.htm
Уильям Петик (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/bdg.htm
Константин фон Ханекен (немец, участвовал в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/hanng.htm
Жикель (француз, директор и конструктор на верфях в Мавэй):
http://www.beiyang.org/mrt/ryg.htm
Уильям Киндер (англичанин):
http://www.beiyang.org/mrt/jd.htm
Фило Нортон Мак-Джиффин (американец, ранен в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/mjf.htm
Чарльз Тенней (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/djl.htm
Александр Мичи (англичанин):
http://www.beiyang.org/mrt/mj.htm
Николс (англичанин, погиб в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/ngls.htm
Джон Фостер (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/ksd.htm
Холидей Мак-Картни (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/mgl1.htm
Уильям Тайлер (англичанин, ранен в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/tl.htm
Густав фон Детринг (немец):
http://www.beiyang.org/mrt/dcl.htm
Рудольф Хаак (немец, ведущий конструктор верфей "Вулкан"):
http://www.beiyang.org/mrt/haack.htm
Теодор Шнелль (немец):
http://www.beiyang.org/mrt/rne.htm
Отредактированно Nie-junmen (12.03.2010 12:19:51)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #200325
А разве он не протаранил и не потопил горящий "Чао-Юн"?
Считается, что он таранил "Янвэй". Тем не менее, об этом он сказать не мог по вполне определенным причинам - его сразу же бы отдали под суд и казнили.
Тогда он сообщил, что выбыл из боя по причине выхода из строя артиллерии. Мак-Джиффин засвидетельствовал его ложь. Китайский отчет об обследовании крейсера я пока не нашел. Однако он был, т.к. я читал переписку Дин Жучана с Ли Хунчжаном о действиях Фан Боцяня в бою. Приговор был однозначен - казнить в назидание другим.
Я долго сомневался в его виновности, т.к. при оглашении приговора Фан Боцяня обвинили в том, что из-за его действий флот понес большие потери при Ялу, а часть европейских советников выступила в его защиту. Однако слова Мак-Джиффина развеяли последние сомнения - Фан Боцянь просто оказался трусом, несмотря на хорошую подготовку и значительные организаторские способности (он выстроил в Люйшунькоу "форт Вэйюань" в 1885, много сделал для подготовки флота к войне, за что получил очередное звание и маньчжурский титул Цзеюн-батур).
Кстати, вот интересные дополнения к структуре флота:
по Яо Сигуану (1897) каждый корабль представлял собой эквивалент пехотного батальона - ин. Думаю, можно условно перевести как "экипаж".
соответственно, корабли делились на центр, арьергард, правое и левое крыло (странно, но Яо Сигуан не упоминает авангард).
Центр (командир Дэн Шичан):
"Чжиюань"
"Цзинъюань"
"Цзинъюань" (броненосный)
Левое крыло (командир Линь Тайцэн):
"Чжэньюань"
"Лайюань"
"Чаоюн"
Правое крыло (командир Лю Бучань):
"Динъюань"
"Цзиюань"
"Янвэй"
В арьергард входили 6 "рэндэлловских" канонерок.
Также были 3 учебных корабля ("Вэйюань", "Канцзи", "Миньцзе"), транспорт "Лишуй", 6 миноносцев ("Цзои", "Цзоэр", "Цзосань", "Юи", "Юэр", "Юсань") - всего 25 кораблей (по штатам).
Всего по штатам 1888 г. следовало иметь офицеров по следующей норме (европейские соответствия условны):
тиду (адмирал) - 1
цзунбин (вице-адмирал) - 2
фуцзян (контр-адмирал) - 5
цаньцзян (капитан I ранга) - 4
юцзи (капитан II ранга) - 9
дусы (капитан III ранга) - 27
шоубэй (капитан-лейтенант) - 60
цяньцзун (лейтенант) - 69
бацзун (младший лейтенант) - 99
Весь флот подчинялся через тиду Ли Хунчжану.
Однако к 1894 г. штаты флота были серьезно увеличены за счет перевода кораблей из Гуандуна и Фуцзяни.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #200501
его сразу же бы отдали под суд и казнили.
Может потому, что до этого он был так сказать "временно помилованным"?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #200899
Может потому, что до этого он был так сказать "временно помилованным"?
Данных об осуждении Фан Боцяня за бой при Пхундо нет. Это где-то в Интернете проскочило и пошло гулять.
13 убитых и 27 раненных были "скомпенсированы" 27 убитыми ( по рапорту Фан Боцяня), в т.ч. "адмиралом". Опять же, по рапорту "Цзиюань" попал в "Ёсино" 3 раза - в рубку, носовую и среднюю части крейсера.
Поскольку в рапорте было указано 4 часа боя, то вопрос об обмене сигналами с "Гаошэн" и "Цаоцзян" отпадал сам собой, и даже спасшиеся с "Гаошэн" не могли доказать, что "Цзиюань" не вел бой более 1 часа.
А за бегство из боя было положено казнить. Поэтому он и врал отчаянно. Но просчитался - носовая башня была неповрежденной.
P.S. нашел сведения, что при подъеме носовой орудийной установки ГК с крейсера "Цзиюань" на стволе левого орудия у казенной части обнаружены следы повреждения, о котором Дин Жучан упоминал в рапорте после битвы при Ялу
P.P.S. А кто подскажет, что за броненосец "Страйк Боулинг" (?) был у англичан в 1877 г.? Е Цзугуй стажировался на броненосце "Солайкэболинь" - я предполагаю, что это "Страйк Боулинг"
Отредактированно Nie-junmen (19.03.2010 13:23:59)
Тайлер пишет о том, что с уходом Уильяма Лэнга в 1891 г. на эскадре осталось только 5 иностранных специалистов (себя он не называет в их числе):
"Динъюань" - отставной офицер Николс (Англия), выполнял долность помощника инженера, инженер Альбрехт (Германия)
"Чжэньюань" - инструктор по навигации Фило Нортон Мак-Джиффин (США), инструктор по артиллерии Хекман (Германия)
"Чжиюань" - инженер Пурвис (Англия)
Сам Тайлер служил на "Динъюань" вторым помощником.
День добрый!
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #579319
кому памятник?
Дэн Шичан со своей любимой собакой, с которой он погиб в битве при Ялу?
Не могу не согласиться с правильным ответом. Все же вынужден отметить, что это легенда, существующая в разных версиях.
По первой версии, при гибели крейсера Дэн Шичан остался на мостике и ушел под воду, поглаживая свою любимую собаку.
По второй версии, отраженной в китайских лубках, Дэн Шичан тонул, а его собака бросилась ему на помощь (вернее, на картинках целых 2 собаки) и случайно утопила.
По версии "Цин ши гао", он выплыл в спасательном круге, но когда матросы с миноносца попытались вытащить его, он скинул с себя круг и утопился.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #200968
Фан Боцяня за бой при Пхундо нет. Это где-то в Интернете проскочило и пошло гулять.
Сразу же по прибытии в Вей-Хай-Вей капитан Фонг был приговорен к смертной казни за то, что бросил на произвол судьбы вверенные ему корабли. Но потом его помиловали, с тем что6ы дать возможность восстановить свое доброе имя в последующих сражениях http://commi.narod.ru/bmc/mk1cr/cr9.htm
ИсточнеГ железный. Не побоюсь сказать, железобетонный
Фань Вэньлань, например, говорит, что Ли Хунчжан не поверил докладу Фан Боцяня, но и наказывать его не стал (учтем, что Фань Вэньлань был очень антицински настроен - вряд ли он бы пропустил такую зацепку для "разоблачения"). В то же самое время Ли Шимао и Ван Гочан получили награду за меткую стрельбу, немец-механик Гофман тоже - за быстрое исправление повреждений в рулевом управлении.
При отдаче распоряжений перед битвой у Ялу Фан Боцяня также никак не выделили среди прочих (во всяком случае, я таких упоминаний не встречал).
В общем, пока не подтверждено.
Кто укажет страницу, с которой у Арбузова из его работы " Броненосный крейсер Адмирал Нахимов" на wundervaffe взято это?
По справкам, китайский флот уже не нуждается в европейцах и имеет своих командиров и адмиралов. Встреченные мной командиры получали первоначальное образование в Америке, вследствие чего говорят по-английски, а контр-адмирал Lew-Poo-Chin служил в течение пяти лет в чине лейтенанта на английском флоте.
Китайцы имеют морские школы в Фу-чау, Вей-Хай-Вей и Тянь-Узинь, в которые принимаются мальчики, окончившие курс общего китайского образования, лет 13-14. В школе проходят курс в течение шести лет, после чего воспитанники поступают на учебные суда, а по истечении известного числа месяцев плавания производятся в первый офицерский чин вице-адмиральского чина в китайском флоте не имеется. Броненосцами 1-го класса командуют комодоры, которые за уходом командующего эскадрой поднимают флаг младших флагманов. Начальниками школ везде Европейцы, а также в Вей-Хай-Вей главный инженер по механической и минной частям — германец.
На wundervaffe разместили текст без пагинации. Очень нужна страница/-ы.
Заранее спасибо всем откликнувшимся.
страница 79
Отредактированно Planet 789 (18.11.2012 06:16:54)
Огромное спасибо!
В марте 2013 г. в ИВ РАН будет очередная конференция "Общество и государство в Китае" - там презентую доклад о формировании офицерского корпуса в пост-тайпинской империи Цин (сухопутного и морского). Такое довольно популярно-развлекательное чтиво порядка 38 тыс. знаков.
И надо же - текст рапортов имею под рукой, а ссылки дать не могу!
Еще раз спасибо!