gorizont написал:

Оригинальное сообщение #195016
Но с учетом того, что при пристрелке зачастую использовали методы, предполагающие следующий залп не ранее, чем упадет первый, или по крайней мере - после двух первых - ожидание их падения перед выпуском третьим.

А если учитывать, что маневр уклонения начинался после удачного падения залпа противника с целью в кратчайший срок выйти из эллипса, то наличие инклинатора определяющего мгновенное значение КУ корабля противника ничем не поможет... 

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195435
А если учитывать, что маневр уклонения начинался после удачного падения залпа противника с целью в кратчайший срок выйти из эллипса, то наличие инклинатора определяющего мгновенное значение КУ корабля противника ничем не поможет...

Итого имеем - конструкторы СУАО трех наций: итальянской, британской и японской - фактически бездари, люди, не разбирающихся в предмете, плохо себе представляющие морскую тактику.
Такой вывод я смело могу сделать на основе ваших опровержений какой-либо пользы от инклинометров в СУАО.
Верно?

Отредактированно gorizont (05.03.2010 18:30:08)

vov написал:

Оригинальное сообщение #195546
Очень любопытно. Не дадите наводку - на первоисточник, или на последующие исследования?

Посмотрю дома. Суть теории была, ЕМНИП, последний раз описана в толстенном учебнике "Основы маневрирования" за какой-то из 50-х годов (кажись он сейчас у родителей в Харькове, потому как у меня в шкафу только новое издание 80-х, где об этой теории уже ни слова), после чего о методе начисто забыли - именно для практического использования, поскольку он требовал очень большой математической базы и средств вычисления. Помнили о нем только в училище на кафедре КВБД, где нам его давали на лекции для "затравки". В 80-х этой теорией вплотную занимался капитан 1 ранга Касьянов, который привлек к работе во ВНОКе группу курсантов нашего курса. Работа шла года 2,5, как раз тогда в системе помимо ЭВМ БК-001 появились две "импортные" ЭВМ на базе 286 или 386 процессоров, на которых только им и разрешили работать. Главная задача состояла в разработке математического рассчетного аппарата.
Работа была грифованная, поскольку напрямую выходила не только на собственно маневрирование, но и, в большей степени, на применение оружия (ракетного, торпедного, артиллерийского). В итоге работа завершилась Дипломным проектом и реально работавшим программным обеспечением, которое было, ЕМНИП, запатентовано и забрано в 1-й НАВИ... Один из курсантов-разработчиков и сейчас занимается навигационными системами, второй служил на МРК в балтийске, а сейчас успешно работает в Выборге...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #195978
Надеюсь, рассказывать вам, какое они отношение имеют к созданию СУАО, не требуется.

Об этих господах я имею нормальное представление - это единицы. Тогда расскажите какое отношение имел к тактике флота Гейслер?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #195978
Вы еще скажите, что микрометры были совершенно бесполезными поскольку потом появились оптические дальномеры.

Вы меня извините, но вы меня не очень внимательно читаете - я уже приводил примеры использования микрометров в качестве "инклинометров" в отечественном флоте задолго до появления инклинометров как таковых в СУАО, в т.ч. и итальянских кораблей... Поэтому говорить об их совершенной бесполезности я не буду... практика показала, что они могут быть лишь вспомагательным инструментом, но не основным.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196022
Сообщая вам свой посыл в том виде, в котором намеревался его сформулировать: "разве появление оптических дальномеров может "отменить" пользу, приносимую микрометрами в части определения дальности до появления оптических дальномеров?".

отвечаю на ваш посыл в том виде в каком я его понял: они (микрометры) были полезны до тех пор пока на сцену не вышли приборы, имевшие более точные показатели, не более того. После чего перешли на роль вспомогательных средств, тоже, не более того... "Отменять" полезность прошлого при наличии полезности современного - глупо, но и придерживаться прошлого без учета современности - не умнее.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196022
Если посмотреть состав коллективов, трудившихся над этими  системами - вы легко обнаружите военных моряков в их составе, по крайней мере - при работе над английскими системами.

Так то оно так. Но история постоянно показывает, что не всякое изобретение, даже с участием военных, полезно для самих военных...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196053
А собственно, кто говорит, что инклинометры давали преимущества во всех ситуациях и во все времена?
В зависимости от условий - погодных, освещения, тактической ситуации - например, курса цели - инклинометр мог принести пользу, а мог и не принести по сравнению с методом исчислений по ПиД.

Рекомендую... "Тактическая навигация 1926 г." использование артиллерийского бинокля для определения КУ цели... стр.31.

Бинокли, микрометры, дальномеры, визиры... а так ли уж нужны инклинометры? так, мыли в слух...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196053
В зависимости от условий - погодных, освещения, тактической ситуации - например, курса цели - инклинометр мог принести пользу, а мог и не принести по сравнению с методом исчислений по ПиД.
С появлением точных радаров ценность методов с использованием инклинометра свелась к нулю - ибо, насколько я понимаю, главное преимущество их - скорость определения параметров движения цели и выработки данных по сравнению с методом "ПиД".

По-моему, вполне логичный вывод. Какое-то время угломерное устройство (инклинометр) было вполне конкурентоспособным в определенных условиях. У англичан - в виде сугубо вспомогательного средства, у итальянцев, возможно, в качестве более постоянно применяемого.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196053
Стоит отметить, что данные с инклинометра англичане не использовали как непосредственно вводимые автоматически или полуавтоматически в СУАО, у них он был вспомогательным прибором.

И это логично. Привязываться даже к "полуавтоматике" к устройству относительно ограниченного применения не очень разионально. Тем более, что ручной ввод КУ цели в механический вычислитель много времени не займет. А уж откуда этот КУ получен, приборным методом, или на глаз, для дальнейшего неважно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #198616
Есть две сложности - первая - дома накрылся сканер, вторая - букварь в Харькове...

Да это ведь совсем не к спеху, разве что когда-нибудь. Год - не срок:-)
Интересны в основном принципы-подходы. Арифметика (как бы сложна она не была) - только аппарат.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #198659
Они делают практически тоже самое, что оптический визир и дальномер. Т.е. берут те самые ПиД.

Причем с теми же погрешностями на конец войны и с большими - на ее середину... Видимо, только "всепогодностью"...
Кстати, на днях перелистывал, ЕМНИП, Мидель по Ташкенту. там есть интересное фото бравого старшины торпедиста на фоне... инклинометра. Ни в одном описании СУАО Ташкента об "артиллерийском" инклинаторе и слова не было... Ну а если учитывать извечную тягу моряков фотографироваться на фоне исключительно своего заведывания, то...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #198671
фото бравого старшины торпедиста на фоне... инклинометра. Ни в одном описании СУАО Ташкента об "артиллерийском" инклинаторе и слова не было...

Вы об этом фото?


Так вот встречал ДВА названия этой вещи:
1. Инклинометр
2. Прибор управления торпедной стрельбой.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #198671
Причем с теми же погрешностями на конец войны и с большими - на ее середину... Видимо, только "всепогодностью"...

Да ну? Это вы путаете меж собой точность измерения и разрешение по дальности. На конец войны - точность, какая даже длиннобазной оптике и не снилась.
А на практике это выглядит так : http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi … rigao.html

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #198659
Интересно, тогда чем радары подрубили сей ценный прибор??? Они делают практически тоже самое, что оптический визир и дальномер. Т.е. берут те самые ПиД.

Данные по Mark 8
War Status:  Used by US Battleships, introduced in l1942-43
Installed:  Mounted on Main Battery Directors
Purpose:  Fire Control
Power:  15-20 KW, later 20-30 KW
Wavelength:  10 cm
PRF:  N/A
Transmitter Dimensions:  10.2 x 3.3 feet (3.1 x 1 m)
Tracking Range:  40,000 yards (37,000 m) on Battleship sized target
Range Accuracy:  15 yards (5 m)
Bearing Accuracy:  2 mils
Resolution:  400 yards (370 m) and 10 degrees

Notes:  Scanned via pulse-switching.  Mark 8 mod 0 could spot 16-inch (40.6 cm) splashes out to about 20,000 yards (18,300 m) and the improved Mark 8 mod 3 could reliably spot 14-inch (35.5 cm) and 16-inch (40.6 cm) fire out to at least 35,000 yards (32,000 m).

Я бы сказал, что при такой точности замеров снимать их можно радаром чаще - при попытке делать это оптикой при слишком мало разнесенных по времени замерах вы будете находиться с двумя соседними замерами внутри погрешности дальномера по дальности.

Ну - глазки щурить в оптику не нужно, снимать показания как-бы проще. Или вы другого мнения?

Отредактированно gorizont (09.03.2010 21:12:33)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #198898
Бесполезно. Минутные интервалы не зря взяты, к тому же с вычислительными машинами тогда типа проблемы были, да и корабли явно не по линеечки ходят.

Хум хау.
Может вы и правы на все сто, но не факт.
Что касается тех вычислительых машин, у Фридмана встретилось: "...AFCT was much faster than any other technique, giving a firing range within five seconds and deductions within thirty."
А то что корабли не по линеечке ходят - так уже сколько обмусоливали, как с этим в то время пытались управляться.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #198131
Бинокли, микрометры, дальномеры, визиры... а так ли уж нужны инклинометры?  так, мыли в слух...

Угу. Вы и решение артиллерийской задачи можете вручную считать - как предлагается вручную исчислять курс цели пользуясь биноклем и справочником по флотам - только вы будете настаивать на ценности ручных вычислений в условиях боя? к тому же на дальних дистанциях, и вдобавок в условиях качки? Оптику инклинометров, если о птичках, англичане стабилизировали. Микрометр... и чем он вам поможет на 20 км дистанции?

Англичане, кстати, особое внимание уделяли определению курса цели при работе их СУАО. Для AFCT Mk.IX, который для КГ5, специально озаботились удобством работы офицера, выделенного в составе персонала СУАО исключительно для решения задачи опредления курса цели противника.
И он имел доступ к: 1) данным с графопостроителя для графика падений собственных снарядов, 2) графопостроителя усредненных данных по дальности до цели, 3) графопостроителя дальности до цели (синтезированной), 4) графопостроителя скорости цели перпендикулярно линии визирования, 6) данным с самолета корректировщика о курсе цели, 7) данным по иным источникам внешнего целеуказания (вероятно, имеются ввиду данные с других своих кораблей того же соединения).

Пропущен один пункт - номер 5. Так вот - под этим пунктом значится инклинометр. Казалось бы - нафига козе боян при таком наборе входящих данных. Ан нет. Зачем то - именно это выражение необходимо употребить, исходя из вашей позиции - инклинометр включен в состав оборудования.
Непосредственно на рабочем месте этого офицера имелись enemy rate plot, inclination receiver и dummy enemy-course plot. Самое главное, что он должен был делать - при обнаружении изменения курса противника немедленно информировать старшего офицера и определять новый курс цели.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #199060
Моя профессия не позволяла путать точность измерения и разрешение по дальности  А декларируемые на бумаге характеристики и получаемые в реальности - две большие разницы.

Прекрасно. Но тогда - сообщите пожалуйста реальные, а не декларирумые характеристики радаров тип 274 и американского Марк 8, и каким образом они получены.

Отредактированно gorizont (10.03.2010 10:31:14)