Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183225
Так "кагбэ" или "хорошо"???

Хорошо.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183225
Ну не те цифры вы считаете... не те.

Дайте те, не таите.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183225
Подозреваю ВЫ знаете...тогда ознакомьте.

Есть такое юридическое понятие - сверхурочная работа.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #183229
Дайте те, не таите.

А что таить...если Вы знаете, что такое металлургия, скажите, что проще - откатать плиту из 80 мм гомогенной брони или изготовить поверхностноупрочнённую по методу Круппа броневую плиту толщиной 320 мм

Кстати...к сведению: подходящие стапели имели только четыре предприятия: военно-морская верфь в Вильгельмсхафене, “Дойче Верке” в Киле, “Блом унд Фосс” в Гамбурге и верфь “А.Г. Везер” концерна “Дешимаг” в Бремене, Причём первые две в это время вели постройку линкоров “Шарнхорст” и “Гнейзенау”.

Вот и считайте раньше весны 37-го Вы вторую пару не заложите, что реально приведет к спуску не ранее осени 1939 - зимы 40, ввод в строй выйдет не ранее весны 42-го.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183285
Кстати...к сведению: подходящие стапели имели только четыре предприятия: военно-морская верфь в Вильгельмсхафене, “Дойче Верке” в Киле, “Блом унд Фосс” в Гамбурге и верфь “А.Г. Везер” концерна “Дешимаг” в Бремене, Причём первые две в это время вели постройку линкоров “Шарнхорст” и “Гнейзенау”.
Вот и считайте раньше весны 37-го Вы вторую пару не заложите, что реально приведет к спуску не ранее осени 1939 - зимы 40, ввод в строй выйдет не ранее весны 42-го.

По письму Редера у немцев 10 стапелей, годных для линкоров Н. По таблице Эксетера 7 для линкоров\линейных крейсеров. Навскидку Вы забыли стапели Krupp, Howaldt, ну и Vulkan в Гамбурге. Стапель Schichau пока пользовать нельзя, я помню. К тому же оба стапеля шарнхорстовских освобождаются в 1936-м, на одном из них, как помнится реальный Тирпиц и заложили.
По металлургии - если есть знание, что нельзя - то утверждайте, а потом признавайте ошибку, если нет, то я какбэ не расположен к просвещению.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #183628
А как насчет воспроизводства уже отработанных сериий ЭМ и ММ с другим составом вооружения. Идти не революционным, а эволюционным путем? С точки зрения финансов это же выгоднее.

В принципе оно так и было...Тип 36В(Mob) и тип 36С
Но времени не хватило.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183285
Кстати...к сведению: подходящие стапели имели только четыре предприятия: военно-морская верфь в Вильгельмсхафене, “Дойче Верке” в Киле, “Блом унд Фосс” в Гамбурге и верфь “А.Г. Везер” концерна “Дешимаг” в Бремене, Причём первые две в это время вели постройку линкоров “Шарнхорст” и “Гнейзенау”.

Это конечно. Однако на этих 4 предприятиях собирались заказать 6 линкоров типа Н-39. На Дешимаге и Бломм унд Фоссе - по 2 корабля этого типа на каждой из этих двух верфей. Не означает ли этого, что стапелей для таких крупных единиц на данных верфях было на них несколько больше, чем по одному?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196946
Не означает ли этого, что стапелей для таких крупных единиц на данных верфях было на них несколько больше, чем по одному?

Немцы любили "конвейерный" метод постройки: закладку следующего корабля сразу после спуска предыдущего.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196966
Закладка намечалась на 15 сентября, если о птичках...

Да... Собирались закладывать линкор "К"...
Н и М - "Блом и Фосс"
J и N - "Дешимаг"
L - Вильгельмсхафен
К - "Дойче Верке"

Но одно "но" только четыре стапеля были достаточной длины - на двух(один Б-Ф и один на "Дешимаге" ) надо было при постройке поддерживать часть корпуса бабками.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196983
Что означает, что с определенными техническими сложностями, но: немцы имели возможность одновременно строить шесть линкоров и крупных авианосцев?

Теоретически да...
К примеру французы с подобным не мучались а приваривали оконечности.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #196800
Нем. КРЛ типа К также как и Емден фактически рассматривались как полуучебные корабли. ЭМ вобще ещё не было, а ЭМ тявкающие и каркающие, вполне себе ничего. Их и можно было продолжать.

Ничего не мешает рассматривать карманники как полуучебные корабли. Я имел в виду новые 105 мм миноносцы Веймарской республики.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #196800
Реально Дойчланд смогли заложить не в 1927 а в 1929. Т.ч. реально если не за счет Ш&Г вероятно могли построить 4-й броненосец но вместо Нюрнберга (скорее +Лейпциг), по деньгам только с натягом выходит.

Так то реально. Здесь изначально ориентируются на постройку карманников в первую очередь. Отсюда и приоритет в разработке\закладке.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #196800
Реал. Только если не замахиваться на 40+КТ ЛК (средств таки нема), а строить в противовес Дюнкеркам, то лучше 30КТ и 3х3-305/50(55). 9 таких пушек выгоднее 6-15-дм. Что я и говорил в альтернативе, упомянутой Вами в начале темы

381 для унификации с последующими линкорами и для способности бить линкоры врага, представляются оптимальнее. Если рассмотреть, например, столковение с одинчным эРом или линейным крейсером.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #196800
Стоить ЛК вообще без КР/ЭМ все же странно, не находите? Ведь вместо 1 ЛК можно 5 КРЛ сварганить, ну или доп. дюжину ЭМ.
К тому же тоннаж надводного флота 35% английского. Так сколько ЛК выгорает?
Что касается темы топика: признаться, никогда не любил гладкопалубников (т.к. для РИФ они не характерны)
Попыткаустановки 15-см орудий на ЭМ немцами предпринималась конечно не от хорошей жизни, а от недостатка КРЛ (что уже упомяналось).

Странно, а куда деваться? Оправдать за счет того, что тяжелые корабли строятся дольше, поэтому закладывать их надо раньше. Так в реале Н-и и заложили в первую голову. Вы на 35 % от линкоров не считайте, там по соглашению 35-го года одна квота за счет другой могла расширяться.
Гладкопалубники люблю, 56 - самый красивый ЭМ ИМХО.

Отредактированно Ostgott (08.03.2010 19:31:58)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #198650
Вообще-то стоимость мешает. Да и эксплуатация и ремонт дойчляндов не сравнить с КРЛ.
Не забывайте мировой кризис. По деньгам вместо 3-х К-шек можно было только 1 доп. "броненосец" построить. В общем в реале не более 4 и не раньше чем к 1935 г., но на чем тогда морячков учить. Птицы и звери малы для этого.
Да и шум таки изрядный они подняли, франки по крайней мере, изрядный куш выложили за Дюнкерк предварительно штаны вытряхнув

А сколько они стоили?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #198650
Так у них и так приоритет был. Как только технические и фин. возможности появились, так и заложили. "Карманники"  значительный шаг по сравнению с кораблями ПМВ и по архитектуре и конечно по ЭУ.
Да и по темпам строительства посмотрите: Дойчланд 1516 дней, но Шеер уже 1236, а Шпее всего 1192. И для сравнения возьмите сроки строительства Хипперов: Хиппер 1393 дня, Блюхер 1497, Ойген ещё больше 1561. Т.ч. вероятно в нач. 30-х "добавлять приоритет" было фактически НЕ возможно

Так я Хипперов же на Бисмарки предлагаю менять напрочь.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #198650
И 305-миллиметровки для этого неплохо подходят (доказано Ф.Хиппером )
Унификация - притянутый за уши аргумент. Эдак можно сказать, что с учетом ЛК "Н", нужно 406-мм, а то и 420-мм ставить.
Для ЛКР 25-30КТ оптимальным является 9-305-мм (или 8-330 как у Дюнкерка, без всякой унификации кстати).
Другое дело, что о перевооружении на 15-дм реальных ШиГ нужно было подумать вактически сразу после ввода их в строй. Вероятно один из них (Гнейзенау напр.) вполне можно было перевооружить на 3х2-380 зимой 1939-40 гг. А на следующую зиму запланировать перевооружение и второго.

Хиппер не утопил ни одного Квина. А кошки уже какбэ не актуальны на ВМВ. И 15-дм сразу - это лучше.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #198650
Ну вот. Их бы и строили скорее всего в варианте Н-41 (с 420-мм пушками) себе, если б на фронтах усё було спокийно и сало из Украины регулярно привозилося

Никто и не спорит. Это к чему?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #198701
Так они и не пересекались...

Хиппер - человек и пароход. В данном случае - человек, который пересекался.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #199010
Действительно нефиг. Про обмотки я и сам знаю. А ТЗА с полных оборотов вперед на полные обороты назад за 20 с. превести стало быть можна??? И конечно, чтобы вообще иметь эти "полные задние обороты", мы поставим второй комплехт турбин

Не юродствуй...
ТЗА системы Кёртиса состоял из трех турбин переднего хода и двух заднего:
- турбина высокого давления (ТВД) – четырехступенчатая,  активно-реактивного типа. Первая ступень выполнена в виде так называемого “двухрядного колеса Кёртиса”, остальные ступени реактивного типа. Номинальная частота вращения – 2825 об./мин.;
- турбина среднего давления (ТСД) – пятиступенчатая, двухпроточная, реактивного типа, с номинальной частотой вращения 2390 об./мин.;
- турбина низкого давления (ТНД) - девятиступенчатая, реактивного типа. Турбина была смонтирована непосредственно над конденса¬тором, в который уходил отработанный пар;
- ТВД заднего хода – двухрядное колесо Кертиса, смонтированное в общем корпусе с ТСД переднего хода со стороны фидера;
- ТНД заднего хода – двухступенчатая, двупроточная, была установлена в общем корпусе с ТНД переднего хода. 

Как работает КПП я думаю ты знаешь...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #199010
Если валопроводы будут очень короткие, то кабеля будут очень длинные. А поделить можно и КТУ неплохо... вон аж три варианта было.

Кабель защитить проще чем вал...
А про поделить - над ТЭУ никто не думал и компоновку не прорабатывал.

Eugenio_di_Savoia написал:

Не юродствуй...

ОК. Правда цитировать то что обоим известно вроде не обязательно

Eugenio_di_Savoia написал:

Как работает КПП я думаю ты знаешь...

КПП - это кажется коробка ПЕРЕМЕНЫ передач!? ЕМНИП перемены вахт и блюд на камбузе Бисмарка были, а вот передач в ТЗА не было
Где-то попадалась инфа за какое время можно было перевести корабль на "задний полный вперед", не помню где и с кем.
В любом случае к ТЗА такие требования как к ТЭУ никогда не выдвигались (значить и для неё они лишние). "Полная" мощность зад. хода обычно ~1/3 от Полн. "переднего" Х (Бисмарк 16000 л.с.).
По существу:

Eugenio_di_Savoia написал:

Кабель защитить проще чем вал...
А про поделить - над ТЭУ никто не думал и компоновку не прорабатывал.

Никогда не слышал о повреждениях валов ВНУТРИ корпуса. В корпусе "беззащитны" МЕХАНИЗМЫ - турбины, двигатели... - а с валами ничего не сделается. Если же ты имеешь ввиду торпедные повреждения, так торпеде все равно какой вал "загибать", от ЭД или от ТЗА
А вот от воды кабель защитить сложнее чем вал, а уж распредщиты тем более.

Про поделить, я имел ввиду 3 предлагаемых варианта КТУ.

Вообще особенностью ТЭУ было то, что число генераторов и турбин обычно меньше чем число ЭД. Например у америкосов электоходах всего 2 турбогенераторных отсека. Явное снижение живучести по сравнению с 3-4 турбинными отсеками ЛК с КТУ.

Вообщем, особых "плюсов" по живучести ТЭУ по сравнению с КТУ я бы не дал (а ты как хочешь ), учитывая ещё и дополнительное преобразование энергии. А вот более выгодное распределение мощности особенно на эконом. ходе я усматриваю.

Например такой вариант.
Чтобы не прибегать к комбинированной дизель-турбинной ЭУ на Ш/Г, которые задумывались как развитие карманников-рейдеров, для повышения экономичности КТУ вполне можно было использовать схему, когда экономический ход производится под 1-й турбиной (центральной), которая передаёт мощность через генератор на 3 ЭД эк. хода на каждом валу. При этом турбина работает под полной нагрузкой, значит очень экономично (в реале удельный расход КТУ на пром. ходах был в 2 раза больше чем на ПХ).
А когда дается ПХ, включаются крайние турбины, которые работают напрямую на валы, а центральная или отключается от генератора, или выдает полн. мощю на генератор, но от того запитан только центральных ЭД.
В такой схеме выгода электродвижения на ЭХ сочетается с минимальным ростом массы на него же, т.к. через электрический контур передается не максимальная мощность как у амеров (Лексингтоны нормаль. 180 тыс. л.с., макс. 210 тыс. л.с. !!!), а только 1/3 полной. Реальным Ш/Г 50000 л.с. хватит на 22-23 уз. - вполне нормально для эконома 18 уз. + запас.

А можно было и 2/3 мощи на электродвижение перевести (американский вариант+германское 3-х рядная структура корпуса - центр. ряд - 2 ТЭА, во внешних рядах котлы. А кормовой ТЗА (без электропередачи) на центр. вал).
Тогда 100000 л.с. хватит для 27-28 уз скорости, и центр. турбину с прямой передачей можно будет включать исключительно для боя на макс. ходах.

Опять же, вариант с электродвижением целесообразно было обкатать на одном из КР типа К.

Ostgott написал:

Если есть, то можно закладывать в реальные сроки, но парами.

Вероятно как-то так можно было. Вот только ЭУ фактически экспериментальная, приходилось улучшать от корабля к кораблю.

Ostgott написал:

Попаданий много, но сроки ремонта какбэ не впечатляют.

В общем 305-мм калибр позволял бороться с QE и R (от которых можно было и смыться), а уж перед R&R сам бог сливать запретил
Считаю, что если бы Ш/Г были бы вооружены 12-дм сразу, немедленного перевооружения не требовалось бы. В реале перевооружение (естественно на 15-дм) было крайне необходимо.
Однако вопрос с перегрузкой никуда не девается (кстати можно было и були наварить. На Цепилине в мае 1942 г. наварили, не постеснялись).
Вообщем вопрос решался, только нужно было его решать И не забывать боезапас выгружать, когда в док корабль ставишь

Отредактированно Aurum (10.03.2010 19:23:19)