Спасибо, Игорь. Вот и получается, что немцы собирались заграждать прибрежный фарватер, но, видимо, отказались от этого, поскольку наши перестали по нему плавать. Наглядная картинка того, насколько они чутко работали "под противника".
Постараюсь перезаказать эти странички на ксероксе в БА-МА. Изначально у них было вполне нормальное качество (по крайней мере весь июль и вторая половина августа читаются 100%), но при пересъемке в НАРА их сделали слишком контрастными. К тому же обнаружил пропуск с. 48-62 (12 и 13 августа).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #198654
Вспомните историю с оставлением Либавы - пока Трибуц лично на машине не приехал в Ригу в штаб ПрибВО, он не знал, где находится армия и каковы ее планы. Вся информация имелась только в штабе СЗН, а он информировал штаб КБФ только в части касаемой и то в меру того, насколько сам знал обстановку.

Оборона Лиепаи - это июнь. 9/07 1941 немцы уже Псков взяли и вся северная Эстония по сути "висела в воздухе". Что касается сводок СЗФ, то чтобы верить им на слово надо быть, слишком наивным, что ли, особенно если учесть как штаб СЗФ "потерял" 11-ую армию.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #198654
Что касается остановки немцев в середине июля, то в курсе этого все, даже сами немцы. Рекомендую почитать Хаупта "Группу армий "Север". Пока они не подтянули главные силы своей пехоты там была пауза.

Разумеется. При таких темпах наступления оперативная пауза необходима. Только неужели командование СЗФ впало в эйфорию?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #198654
Неужели нужно и это все выкладывать?

Спасибо, не обязательно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #198654
Да и вспомните в какие дни было отступление к Нарве, когда накрылась сух. связь с Таллином.

Мда-а, "пока гром не грянет ...".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #198654
Ходить же из Таллина на перехват МЗ у Юминды было далековато.

Согласен, но никто не мешал использовать небольшой ТР в качестве плавбазы ТКА/СКА в районе той же Юминды.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #197732
Не знаю, как там насчёт нормативов, но предвоенные расчёты оказались, мягко говоря, - "далеки от действительности". Достаточно вспомнить, что 21К читали пригодной для уничтожения ТР.

Командование КБФ в августе 1941 года послезнанием не обладало, а потому должно было ориентироваться при принятии решений именно на существующие нормативы. К слову сказать, если в них эффективность береговой артиллерии сильно завышена, это реальный довод против использования южного фарватера, который могло бы привести командование КБФ, но как видно из оправданий Трибуца, и через 40 лет после войны "так глубоко не копали"...       

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #197732
И при этом идти по минным полям И-8, И-29, И-81, И-27.

Минные поля на фарватере ТБ- 10 (с запада на восток): И- 11, 82, 38, 40, 34, 35, 37, 36, 6, 63, 60, 67, Valujarvi, И- 69, 81, 42, 28, 27 + 9 линий минных защитников (на фарватере ТБ- 12 только 3 линии минных защитников) .

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #197747
И потому применительно к контексту дискуссии следует помнить, что многие поврежденные ТР были бы обречены на потерю просто потому, что в условиях интенсивного огневого противодействиях их просто не стали бы спасать - всех спасателей тоже можно было бы быстро растерять.

Это верно, но только в случае, если доказана возможность интенсивного огневого противодействия, исходя из числа орудий, эффективности их действия и соответственно, противодействия советских кораблей. Пока никаких конкретных цифр нет, даже приблизительно прикинуть не получается... Кстати, а боеприпасов для непрерывного ведения огня в течение 10 часов, как предлагает Зубков, у немецких мобильных батарей хватит ? Каков у них боекомплект из расчёта на 1 орудие по штату и реальное наличие снарядов на 28 августа ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #198476
Что же касается разведки и организации фарватера, то по моим субъективным оценкам для этого в тех условиях нужно было около трех дней, при отсутствии противодействия со стороны противника.

Отлично, при наличии противодействия противника это займёт неделю, значит командование КБФ могло успеть, даже занявшись организацией фарватера с момента начала штурма Таллина (20 августа). Однако это пока ответ на один вопрос из пяти :

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #196600
1. Сколько времени по- Вашему нужно для организации северного фарватера- месяц, год ?
2. Что именно нужно было организовывать- обозначение навигационными знаками, траление (с учётом того, их на центральном фарватере не было) ?
3. Может гидрографические суда в экспедицию на север Финского залива послать- промерять глубины и описывать ориентиры (да знаю я, что маяки погашены, а без них никак- других ориентиров нет) ?
4. Сколько времени потребовалось на организацию северного маршрута № 2, рекомендованного 16 ноября штабом КБФ для эвакуации Ханко ?
5. Какие мероприятия по его организации проводились ?

Вы дальше в посте #201 много всего написали (верного теоретически), но вот ответов на конкретные вопросы №№ 2, 3, 4, 5 так и не поступило...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #198476
В заключение, я хотел бы обратить Ваше внимание еще на один момент. Все поиски "умных альтернатив" для штаба КБФ строятся на конкретных действиях противной стороны. Вместе с тем, эти конкретные действия противной стороны были реакцией на вполне кокретные действия штаба КБФ. Какова была бы реакция немецкого командования на "альтернативные" действия штаба КБФ - можно только гадать. Но нет никаких оснований считать, что они были бы не адекватными.

Мероприятия КБФ по разведке обстановки на северном и южном фарватерах (при том, что конвои реально идут по центральному), могло только запутать германское командование относительно истинного направления прорыва...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #199143
Отлично, при наличии противодействия противника это займёт неделю,

Или вообще не состоится. В смысле не закончится положительным результатом. Все зависит от степени этого самого противодействия.
По остальным вопросам.
2. (Без лирики и без излишних подробностей).
а). Произвести предварительное планирование ФВК на основе имеемых карт, лоций и других, имеемых в распоряжении штаба КБФ материалов. Оценить практическую возможность и целесообразность его организации с учетом реальной оперативной обстановки.
б). В случае принятия решения на организацию ФВК послать корабли с задачей провести разведку фарватера, которая будет включать проведение промеров по маршруту ФВК, определение необходимых ориентиров, а также выявление других факторов, способных повлиять на безопастность плавания кораблей по данному ФВК.
в). В случае необеспеченности данного ФВК естественными ориентирами, предусмотреть и организовать установку искусственных ориентиров (навигационных знаков), обеспечивающих требуемую навигационную безопасность плавания.
г). Составить, размножить и довести до всех исполнителей соответствующее описание нового ФВК.
Сразу позволю себе прокомментировать некоторые моменты:
- Разведку фарватера может производить любое судно (корабль), имеющее досточное для решения этой задачи штурманское оборудование (вооружение), и пригодное для плавания в шхерных районах.
- Действия этого судна должны быть обеспечены тральщиками, поскольку район планируемого ФВК является опасным в отношении мин. Предложение выделить для решения задачи разведки ФВК корабль с параванами-охранителями, чем съэкономить на ТЩ, не принимается, т.к. разведка фарватера и проведение промеров производится на скоростях, не обеспечивающих эффективное действие параванов.
- Долгое и нудное проведение промеров является обязательным. Это требование усиливается особенностями ФЗ, когда здесь можно сесть на мель даже на 300 раз проверенном и пройденном фарватере. (При сомнениях - предлагаю "богатый" опыт РИФ).
- Установка навигационных знаков на ФВК и обвехование протраленного фарватера - это разные вещи. Если на ФВК нет достаточного числа естественных ориентиров, способных обеспечить досточную навигационную безопастность плавания по нему, то навигационные ориентиры надо оборудовать.
3. См. ответ по п. 2.
4, 5. По Ханко специально этот вопрос не изучал.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #199390
Да и вообще алюминиевые ТКА нуждались в эллинге, извлечении из воды на сушу, а то корпусу кирдык.

ИМХО, в 44-м 2-я бригада ТКА ЧФ в Ак-Мечети эллингов не имела. Да и с плавбазой у нее тоже было - не очень. Воевали. Может, чего не знаю.  Проценко надо перечитать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199438
Согласен, только мне как-то казалось, в условиях войны, что 2 фарватера лучше чем 1. Тем более, что в июне - июле немцы устроили много неприятных сюрпризов.

С этим бы даже Трибуц спорить не стал бы. Да вот только где взять для всего этого силы, конкретно ТЩ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199438
В Таллинне.

Вот они там и предпочитали гнездиться.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #199425
ИМХО, в 44-м 2-я бригада ТКА ЧФ в Ак-Мечети эллингов не имела. Да и с плавбазой у нее тоже было - не очень. Воевали. Может, чего не знаю.  Проценко надо перечитать.

Проценко тут не поможет. Лучше читать отчет об участии 2-й БТКА в Крымской операции. Не знаю как Вас, меня просто слеза прошибала.



Как следствие из 9 ТКА имевшихся в Скадовске в ежедневных выходах принимали участие 3-4, а то и пара...

Упс! Похоже это бухта Литке в Кронштадте. Иногда в документах писалась в кавычках, поэтому я и подумал, что корабль.

Спасибо, буду знать.

Lankaster написал:

Оригинальное сообщение #199797
А что если дождаться дымки с видимостью не более миль 5? Достаточно, чтобы сохранять строй, но батареи не видят. В сентябре не такая уж редкость.

Стоять в таллинской бухте до сентября... Да такого даже Трибуц бы не додумался

Lankaster написал:

Оригинальное сообщение #199797
Или найти всё-таки дымреагенты на весь путь и поставить завесу.

Ага. И в ней уворачиваться от подсеченных тралами мин

Lankaster написал:

Оригинальное сообщение #199807
Да, запямотовал, в конце августа ушли, но тоже могла быть такая погода. И вообще можно было попробовать части сил в Ханко подождать. Там правда рейд обстреливали, но не слишклм эффективно.

Я думаю за артиллерию тогда с успехом отработала бы авиация. Стоянка такого огромного флота без серьезной ПВО базы была обречена.

Lankaster написал:

Оригинальное сообщение #199807
Так завеса же отсекающая. Сами транспорты в дыму не идут.

Ну это нужно чтобы очень повезло с ветром, а волнение и ветер в тот день было не дай Бог.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199282
Оно и знаниями о количестве и калибре/типах немецких батарей на юж. берегу не обладало. Что в таких условиях можно рассчитать?

Приблизительное представление о количестве береговых батарей и калибре орудий, хотя бы по примеру развёрнутых в районе Юминды, вполне можно составить... Юминда- наиболее выгодная в оперативно- тактическом плане позиция, с которой можно простреливать не только южный, но и центральный фарватер, следовательно ничего принципиально более мощного далее к востоку на побережье быть не должно...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199282
Разве что теоретически. Поскольку конвои отслеживались немцами с берега.

Не понял, при чём тут отслеживание конвоев... Германское командование, наблюдая активность на северном и южном фарватерах, будет вынуждено принимать во внимание 4 различных маршрута, причём каким именно пойдут конвои с эвакуированными, станет ясно только после начала прорыва, когда принимать меры уже поздно. Тем самым, немцам не удастся сосредоточить все усилия для заграждения одного фарватера, как в реале (сравнение плотности минных постановок на фарватерах ТБ- 10 и ТБ- 12 говорит само за себя). Я вижу, Йолтуховский тут не в чести, но считаю, он прав: "Самое трагическое в этой логике рассуждений, что противник ее предугадал и выставил наиболее мощные заграждения именно на пути предстоявшего прорыва. Видимо, командование флотом не только не ввело врага в заблуждение, но и не пыталось это сделать." 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #199351
Разведку фарватера может производить любое судно (корабль), имеющее досточное для решения этой задачи штурманское оборудование (вооружение)

Можно задействовать для разведки навигационных ориентиров северного побережья Финского залива находящиеся в Таллине подводные лодки (вспомним, с чего началась данная тема), ув. Botik Petra Velikogo как раз писал (пост #167), что такие задачи им реально ставились при первых выходах к побережью противника. Даже с учётом ограниченной боеспособности (пост #11), мне представляется, что С-4, "Калев", Щ-322, М-95, Щ-307, Щ-308, М-79 вполне можно использовать для этой цели. Их же не в открытое море атаковать отправляют, а пройти вдоль финского побережья 100 миль туда и 100 миль обратно...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #199351
Долгое и нудное проведение промеров является обязательным. Это требование усиливается особенностями ФЗ, когда здесь можно сесть на мель даже на 300 раз проверенном и пройденном фарватере. (При сомнениях - предлагаю "богатый" опыт РИФ).

Примеры из истории РИФ мне известны, но в той конкретной ситуации вероятность подрыва на мине в десятки раз больше, чем опасность напороться на необозначенную на карте мель или скалу. В связи с условиями военного времени промерами глубин вполне можно пренебречь, положившись на точность карт...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #199351
Если на ФВК нет достаточного числа естественных ориентиров, способных обеспечить досточную навигационную безопастность плавания по нему, то навигационные ориентиры надо оборудовать.

Какие навигационные ориентиры были оборудованы на центральном фарватере ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #199390
Дело в том, что минную разведку (мы о ней с Вами уже говорили) можно проводить только в светлое время суток.

Но форсирование минных заграждений при эвакуации Ханко производилось как раз в ночное время... Почему проводка конвоев за тральщиками ночью возможна, а разведывательное траление- нет ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199885
В Таллине и Кронштадте, 3 - 4 ТЩ типа Рыбинец/Ижорец, при  желании, вполне можно найти. В крайнем случае - КАТЩ. (всё лучше, чем ничего).

Могли работать только в паре. Пользы от них было мало, к тому же.[

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #199907
Могли работать только в паре. Пользы от них было мало, к тому же

1. Зависит от типа трала.
2. Мало - лучше, чем ничего.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #199883
Приблизительное представление о количестве береговых батарей и калибре орудий, хотя бы по примеру развёрнутых в районе Юминды, вполне можно составить...

Извините, это откуда такие данные?
Маленький тактический пример - арт. дивизион разворачивается на позиции, маскируется, а вот пристрелку целей ведёт только 1 батарея. И?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #199883
Тем самым, немцам не удастся сосредоточить все усилия для заграждения одного фарватера, как в реале

Роль мин на южном фарватере будут выполнять береговые батареи, в большем количестве и более точные (из-за меньшей дистанции).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #199883
Я вижу, Йолтуховский тут не в чести

Не совсем так. Просто то что читал (не всё) - переработка вторичных источников.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #199883
Видимо, командование флотом не только не ввело врага в заблуждение, но и не пыталось это сделать."

Учитывая географию Финского залива - это несколько затруднительно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #199917
Такое количество ТЩ задачи траления всего фарватера не решило бы.

И всё таки - это лучше, чем ничего. Хоть какое-то представление о минных заграждениях.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #199917
Вкратце до 20-х чисел августа можно было и планировалось использовать аэродромы в р-не Липово - Усть-Луга

Спасибо, это интересно. Понимаю, что в Усть-Луге уже готовый аэродром, но Гогланд выгоднее в тактическом отношении. Особенно в смысле подчинения штабу БФ.