Слейд при Синопе: прорыв или бегство? / Цусимские форумы

Georg G-L · 11.03.2010 13:07:12

vov написал:
Оригинальное сообщение #199945
хватит ли глубин у берега

и как близко к нему турки стояли...

charlie · 11.03.2010 14:07:58

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #199838
А вот за линией своих судов - самый то. Прикрыт до поры до времени, плюс - виден батареям, они по нему огонь не ведут.

vov написал:
Оригинальное сообщение #199945
Пройти за своими - логично. Вопрос здесь только в одном: хватит ли глубин у берега

Глубин хватит. Турецкие корабли стояли в 300-500м от берега дугой вдоль 10м изобаты, причем мористее ее, осадка "Таифа" 5м, коридор для маневра шириной минимум 100-150м (судя по нынешним картам).
С одной стороны, маршрут между сражающимися эскадрами соответствует схемам из журнала "Трех Святителей"и работы Богдановича, с другой-нет ни одной фразы в журналах наших кораблей, точно указывающих на маршрут турка на отрезке "старт-"Ростислав". "Париж"-ничего, "Т.Святителя"-покинул свое место (с перебитым шпрингом им явно было не до наблюдений), "Ростислав"-прошел между нами и берегом, фрегаты-увидели идущего вдоль ZW берега, хотя с "Ростислава" был ближе всех-и такая непределенность (или ясность?)...
Даже в рапорте Нахимова вышел из-за своей линии Сразу или на траверзе 6-й батареи? Честно, незнаю, в рапорте сразу про перехват фрегатами.

Отредактированно charlie (11.03.2010 14:09:46)

Warman · 11.03.2010 14:42:04

К сожалению, опять закапризничал "Фото radical" и не могу показать результаты наложения космической съемки и схемы сражения. Расстояние от линии фрегатов до берега в среднем 2 кбт. Изобата 5 сажень (9 м) проходит у них по правому борту в 30-50 метрах. В раионе порта, молов далее глубины уменьшаются плавно и позволяли пароходам стоять в 1 кбт от берега, а вот направление к выходу из порта вдоль берега курсом SW имеет скалистый грунт, отмели и для навигации весьма опасны. В конце сражения именно на эти отмели и камни сели догорать 4 турецких корабля. Очень рискованно выходить из порта по этим отмелям и скалам. Если командир "Таифа" твердо решил выйти из сражения и успешно прорваться из Синопского залива, то какой смысл идти маршрутом, где он с вероятностью 0,8 сядет на мель и будет вынужден бросить пароход не решив поставленной задачи.
Считаю, что показанный маршрут перед строем турецких фрегатов соответствует действительности. Как он это сделал - это вопрос к способностям и боевому опыту командира. Я бы это сделал только с секундомером в руке и выбрав нужный момент между залпами русских, но с твердой уверенностью, что меня не подведут маневровщики в машине, кочегары у котлов, главный механик у меня - супер профи, понимающий меня с полуслова и полужеста, выглядывая из машинного люка, а рулевые, вообще, "звери" - крутят рулевые колеса как штопор в бутылке, легко и красиво .

Отредактированно Warman (11.03.2010 14:46:24)

Warman · 11.03.2010 14:53:20

Вот на таком расстоянии от берега стояли турецкие фрегаты:

А вот вся навигационная обстановка, хорошо видны отмели на SW:

Repulse · 11.03.2010 15:26:29

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200011
выбрав нужный момент между залпами русских

Проблема в том, что в вашем варианте
а) нужно еще учитывать залпы турецких кораблей
б) залпы турецких батарей.
в) предположить, что стрельба ведется синхронно с русскими - что само по себе фантастика
г) предположить, что Кагул и Кулевчи просто "зевнули" Таиф .
Не слишком ли много условностей?
А в моем варианте - всего лишь пройти впритирку со стороны берега мимо Низамие.

Отредактированно Repulse (11.03.2010 15:33:09)

Warman · 11.03.2010 17:03:56

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #200039
А в моем варианте - всего лишь пройти впритирку со стороны берега мимо Низамие.

А в чем проблема? Пробуйте ... Вы - командир "Таифа", Вам и карты в руки (навигационные).
Кажется, через час после начала баталии, залпы турецких батарей и тем более турецких кораблей были (как бы это сказать по-мягче) ... очень редки. Собственно, командир "Таифа" принял решение на "подрыв" исключительно из личных наблюдений, что ... "ша, кина - не будет!"

charlie · 11.03.2010 18:47:36

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200014
хорошо видны отмели на SW:

Исходя из места "Ростислава" ( 0,5 мили от берега, определялись по окончанию сражения по береговому ориентиру) от отмели до №10 действительно около 100м, но до места посадки на мель №8 (54 пуш. фрегат) порядка 250м. Учитывая, что осадка фрегата такого ранга в среднем 6,5м ( почти на 1,5м больше "Таифа"), промежуток между №8 и №10 безопасен ИМХО для прохода турка. Знал-ли об этом командир "Таифа"-увы,неизвестно, но как показали его последующие маневры на мостики был специалист своего дела, для которого и 100м ничего себе ворота Во всяком случае, через 15 мин после начала боя ( время старта "Таифа") навигационная опасность может показаться меньшей, чем взаимный огонь противников ( по журналу "Кулевчи" первый "турок" взорвался через 7 минут после открытия огня). На таком фоне под пушки...

Отредактированно charlie (11.03.2010 18:48:26)

Georg G-L · 11.03.2010 19:02:45

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200014
А вот вся навигационная обстановка

А за 150 лет на южном берегу Черного моря не было землетрясений? Рельеф дна в районе Синопа не менялся?

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200073
Вы - командир "Таифа", Вам и карты в руки (навигационные).

У командира "Таифа" вряд ли были такие карты - особенно космические. С лотом матроса послали на бак и неспеша прошли...

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200073
Кажется, через час после начала баталии, залпы турецких батарей и тем более турецких кораблей были (как бы это сказать по-мягче) ... очень редки. Собственно, командир "Таифа" принял решение на "подрыв" исключительно из личных наблюдений

charlie написал:
Оригинальное сообщение #200117
Во всяком случае, через 15 мин после начала боя ( время старта "Таифа") навигационная опасность может показаться меньшей, чем взаимный огонь противников

В том то и дело, что командир "Таифа" стартовал в самом начале боя... Т. е. решение уходить он принял видимо еще когда увидел что русские входят в бухту...

Warman · 11.03.2010 19:20:36

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #200128
Т. е. решение уходить он принял видимо еще когда увидел что русские входят в бухту...

Нее ... Не правда Ваша.
Пары развел ещё с утра - в Стамбул собирался с обеда. Потом русские появились - его тормознули до выяснения обстановки. Это мы все уже разбирали раньше по теме. И только через час как начался шухер он начал свертывать ласты. По - обстановке.

Отредактированно Warman (11.03.2010 19:26:52)

Repulse · 11.03.2010 20:32:43

Проблемка есть:
Как вот это

Эд написал:
Оригинальное сообщение #173011
Prof. Besim Özcan, Sinop Deniz Felaketi (Морская катастрофа при Синопе) говорится следующее:
«Таиф (капитан Яхья-бей), полностью осознав безнадежное положение эскадры Осман-паши, уже в начале сражения развел пары, вышел в море и пошел к Герзе (Gerze). На этом пути он вел бой с фрегатами Кагул и Кулевчи, и уклонившись от боя с ними, он затем сражался с кораблями Корнилова, которые также шли к Синопу. Он также смог ускользнуть (evaded) от них, благодаря своему превосходству в скорости. На пути домой на нем кончился уголь, и экипаж был вынужден сжечь почти все дерево, которое было на корабле. Его неудачливый капитан Яхья-бей, ожидавший награду за спасение корабля, был затем отдан под суд и уволен со службы с лишением чина «за недостойное поведение». Сам султан Абдулмеджид был очень недоволен бегством Таифа, он сказал: «Я бы предпочел, чтобы он не спасся бегством, а погиб бы в бою, как и остальные».

Стыкуется с этим

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #148854
Он сделал все, что мог в той ситуации - прорвался с боем и ушел с известием в Стамбул.

и с этим

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200143
Пары развел ещё с утра - в Стамбул собирался с обеда. Потом русские появились - его тормознули до выяснения обстановки.

На мой взгляд реакция начальства в Стамбуле говорит о том, что ушел он из Синопа со собственному почину. Иначе - какие взятки с Яхьи? Приказ Осман-паши о переходе в Стамбул передал - и чист, аки голубь.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200073
А в чем проблема?

Да я и не вижу проблемы.
Дело в том, что роль вех в данном случае исполняли турецкие линкоры, соотвественно командир Таифа вполне мог держать ближе к своим кораблям и корректировать расстояние до берега именно по ним.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #200117
Исходя из места "Ростислава" ( 0,5 мили от берега, определялись по окончанию сражения по береговому ориентиру) от отмели до №10 действительно около 100м, но до места посадки на мель №8 (54 пуш. фрегат) порядка 250м. Учитывая, что осадка фрегата такого ранга в среднем 6,5м ( почти на 1,5м больше "Таифа"), промежуток между №8 и №10 безопасен ИМХО для прохода турка.

По фото НАСА как раз проблем дойти до позиции Низамие нет. Там начинаются отмели.
Уважаемый Warman попробуйте наложить карту Нихимова на гугльмэп - там получается, что Таиф мог пройти.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #200128
У командира "Таифа" вряд ли были такие карты - особенно космические.

Извините, но он турок. И его прямая обязанность - знать глубины в Синопской бухте.
Что бы мы сказали о русских моряках, не знающих глубины в Ахтиарской бухте?

Отредактированно Repulse (11.03.2010 20:34:17)

Repulse · 11.03.2010 20:43:47

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200073
залпы турецких батарей и тем более турецких кораблей были (как бы это сказать по-мягче) ... очень редки.

Не сказал бы. Вспомните, как воюет с батареей 30 минутами позже Ростислав.

Warman · 11.03.2010 21:46:06

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #200208
Что бы мы сказали о русских моряках, не знающих глубины в Ахтиарской бухте?

Нда, действительно. Однако, поверьте, что по образцу командующего флота адмирала Пархоменко (1955 год), до сих пор многие ответственные офицеры не знают устройство грунта и гидрологию собственной бухты. Как легко было бы служить если бы командиры знали бы все, что им положено. Например, командир ПКР "Москва" знал бы, что на входе в "Ахтиарскую бухту" есть подводная коса от Константиновской батареи на полмили в море. И в результате в титановом обтекателе ГАС "Орион" отчего-то оказались две дыры для проезда "жигулей" и булыжник тонн на пять с последующим ремонтом на полгода. А сколько раз въезжали на входе и выходе в собственные молы ("понастроели тут - в базу не войти!").
Эх ...

Warman · 11.03.2010 21:57:58

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #200208
Иначе - какие взятки с Яхьи?

Ну, что Вы хотите, батенька - азиаты-с... до Римского права не доросли-с. Вспомните наши 37-е годы. Это он легко отделался, мог и на всю катушку получить. Война - все-таки, его пример - другим наука. По-хорошему, ему надо было героицки погибнуть в славном бою с русскими пароходами отряда Корнилова. Тогда ему точно бюст на родине поставили бы. Посмертно.
Правду сказать, и наш Николай Павлович был не слишком строг к своим командирам - капитана 2 ранга Стройникова, как тот отсидел у турок в плену, за сдачу без боя фрегата "Рафаил" всего-лишь в матросы определил, сломав перед тем шпагу на макушке. Так и считал матрос Стройников дни до дембеля, лет десять палочки перечеркивал, как какой-нибудь робинзон крузо на необитаемом острове.

Отредактированно Warman (11.03.2010 22:12:37)

Repulse · 11.03.2010 23:28:57

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200313
Ну, что Вы хотите, батенька - азиаты-с...

Опять не получается.
Если мы признаем за турками азиатскую логику - то почему тогда не были вздернуты командиры Селимие и контр-адмиральского корабля, упустившие Меркурий?
Согласитесь, там гораздо более поводов применить репрессивные меры к морякам.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200313
По-хорошему, ему надо было героицки погибнуть в славном бою с русскими пароходами отряда Корнилова.

Ну не верится.
Ибо - если есть письмо типа "Сим уведомляю, что отсылаю в прорыв пароходофрегат Таиф с корреспонденцией и депешами в Стамбул. Синоп подвергся атаке превосходящих сил противника, принял бой, погибаю, но не сдаюсь. Осман-паша" - даже у азиатов вопросов не было. Пришел призрак с того света. Последняя весточка от мертвых.
Ан нет - судя по всему не оказалось у командира Таифа такой бумажки.
Почему?
Неужто все же без приказа рванул?

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200298
. Однако, поверьте, что по образцу командующего флота адмирала Пархоменко (1955 год), до сих пор многие ответственные офицеры не знают устройство грунта и гидрологию собственной бухты.

Охотно верю. Особенно вспоминая количество посадок на мель на Балтике во времена Эссена к примеру. Тот же Рюрик-2.
Только вот у Яхьи есть небольшой бонус - он может большую воду определять по линии турецких кораблей - они почему-то (кстати, почему?) стоят на глубокой воде, а не на мелководье.

Warman · 12.03.2010 00:39:57

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #200365
почему тогда не были вздернуты командиры Селимие и контр-адмиральского корабля

Ну, батенька, если после каждого боя с русскими "вздергивать" всех пашей, то так их не напасешься. Кем же тогда султан будет управлять, кого воспитывать, награждать? Ну, были строгости, так тож за измену, а не за глупость и неумение. Зато честны, искренне преданы и исполнительны. Хватит им и ямы на месяц в воспитательных целях.

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #200365
Неужто все же без приказа рванул?

Так я ж про тож - час боя прошел, дело запахло керосином, он запрос адмиралу, а он молчит, то ли некогда, то ли убит, флагман уже горит потихоньку. Шо делать - умирать на месте, сгореть в общем костре (в буквальном смысле слова) или рвануть ... Флагман уже молчит. А, была - не была ... И рванул.
Но если бы за строем русских кроме фрегатов никого не было, то отмазка, хоть и слабая, но была бы. Но тут эти пароходы. Да ещё с адмиралом на борту. Обязан был вступить в бой и героицки погибнуть. А он опять побёг ...
Профессионально весь прорыв был безукоризнен, но вот с точки зрения поддержания морального духа нации в начавшейся войне ... не совсем фигуристо вышло. Султану больше понравилось если бы "Таиф" погиб в бою с тремя русскими пароходами, забрав с собой на дно хоть один вместе с Корнилов-паша.

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #200365
у Яхьи есть небольшой бонус

А, вот - возрожу: после часа боя кто-то уже горит, рвануть может в любую минуту и притираться к нему опасно, кому-то перебило бридели, якорь-цепи, развернуло, отнесло и какая у его борта к берегу глубина - один шайтан знает. Нее - Яхья опытный судоводитель и не полезет куда не надо. Я б на его месте вообще в притирку с русскими прошелся на полном ходу (между залпами, конечно) - угловая скорость перемещения была бы огромной, а орудия того времени отслеживать цель на такой угловой скорости не умеют, "привод горизонтального наведения" слабоват.

Отредактированно Warman (12.03.2010 00:41:17)

charlie · 12.03.2010 01:37:44

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #199838
Вот бы найти эту стенограмму допроса! Уже было бы что-то!
Самый простой вопрос - Жандр присутствовал при допросе турок, или это тоже "осетрина второй свежести"?

Жандр краток: опросили, записали, доложили

Осталось найти "Морской Сборник" за 12.1853г с реляцией и планом...

charlie · 12.03.2010 01:43:05

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200384
после часа боя

Уважаемый Warman исходя из каких данных час от начала боя? Все записи о начале движения "Таифа"-в конце первого часа или 12.45 Начали в 12.30.

Отредактированно charlie (12.03.2010 01:43:35)

Плиний средний · 12.03.2010 06:24:03

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #200128
В том то и дело, что командир "Таифа" стартовал в самом начале боя... Т. е. решение уходить он принял видимо еще когда увидел что русские входят в бухту...

Господи боже! Не я ли твоим попущением приводил страниц восемь назад прямой приказ ОсманПаши своим пароходам - при первой возможности разводить пары и прорываться в открытое море? "Таиф" его выполнил. "Эрегли" нет. Кого предпочтем?
И вот что еще: ах, Синоп, ах, какая победа, бежал (трусливо!) лишь один пароход! Ну, оно понятно, Слейд! Всех остальных мы сожгли, взорвали и по ветру пустили. Прекрасно. Но один маленький вопрос - сделало ли из этого выводы русское командование? Почему в Севастопольской бухте (а неизбежную сдачу города предвидел еще Корнилов!) не нашлось ни одного адмирала, отдавшего такой приказ - на прорыв! Бог с ним, с десантом у Евпатории, но хотя бы свои дорого оплаченные золотом пароходы - почему не уберечь? Кто бы их остановил? Никакой блокады не было! Почему утоплен был весь флот, включая многочисленные пароходы, которым сам бог велел? Почему они погибли бездарно и ни за что, не чета "Таифу"! Почему не нашлось ни одного капитана, столь же смелого, как Яхья?

Рид · 12.03.2010 09:15:04

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #200409
но хотя бы свои дорого оплаченные золотом пароходы - почему не уберечь? Кто бы их остановил? Никакой блокады не было! Почему утоплен был весь флот, включая многочисленные пароходы, которым сам бог велел? Почему они погибли бездарно и ни за что, не чета "Таифу"! Почему не нашлось ни одного капитана, столь же смелого, как Яхья?

Куда Вы имеете ввиду убежать?
И не надо эмоций, плз, "дорого оплаченные золотом". Тогда был золотой монометаллизм (ну, почти) - даже платя медной полушкой человек понимал, что отдаёт одну шеститысячную золотого империала.

charlie · 12.03.2010 10:52:44

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #200409
Кто бы их остановил? Никакой блокады не было! Почему утоплен был весь флот, включая многочисленные пароходы, которым сам бог велел? Почему они погибли бездарно и ни за что, не чета "Таифу"! Почему не нашлось ни одного капитана, столь же смелого, как Яхья?

Видимо потому, что стреляли в Севастополе, а не в Николаеве, товарищи гибли от пуль на бастионах, а не от сифилиса в борделях, потому что Бутаков-офицер флота, а не профессор-энтомолог, пребывающий в Севастополе проездом по пути на Суматру для ловли бабочек, потому что потом в глаза выжившим хрен посмотриш...ИМХО
А вообще во всем виноваты армейцы, которые будучи вооружены гладкостволом, выполняя далеко не идеальные приказы командования, шли в самоубийственные атаки на союзников на Альме, под Инкерманом, на Черной пытась сойтись в рукопашную и выполнить свой долг-нанести ущерб противнику. А ведь могли прагматично перестрелять своих офицеров и сдаться в плен. А че? У англов "стволы" лучше, оно надо за "господ" горбатится, от которых только в зубы да по спине шомполами отгребаеш. Смысл? Ан нет, шли в атаку...

Отредактированно charlie (12.03.2010 10:55:33)

vov · 12.03.2010 11:06:34

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200384
если после каждого боя с русскими "вздергивать" всех пашей, то так их не напасешься. Кем же тогда султан будет управлять, кого воспитывать, награждать? Ну, были строгости, так тож за измену, а не за глупость и неумение.

Скорее всего, Яхья попался под горячую руку по обстоятельствам. После гибели эскадры настроение должно было быть совсем нехорошим. А тут - спасся, панимаишь...

Немного напоминает пост-артурскую и пост-цусимскую ситуацию. "Аскольд" с Рейценштейном - "прорвался" (чуть не "героически"), а Энквист с крейсерами - "удрал".

А гадать о точных мотивах, по которым расправились с безусловно незаурядным командиром турки, вообще бесполезно. При всем к ним уважении, Турция тогда была вполне восточно-деспотической страной. И нам до конца тот менталитет не понять.

vov · 12.03.2010 11:17:00

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #200409
Почему утоплен был весь флот, включая многочисленные пароходы, которым сам бог велел? Почему они погибли бездарно и ни за что, не чета "Таифу"!

Всё же пароходы в начале осады помогали своим войскам. И не были утоплены совсем уж бездарно.
Опять напрашивается аналогия с Артуром.

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #200409
Почему не нашлось ни одного капитана, столь же смелого, как Яхья?

Всё же европейская страна. Приказы выполнялись.

Repulse · 12.03.2010 11:38:04

Warman написал:
Оригинальное сообщение #200384
Я б на его месте вообще в притирку с русскими прошелся на полном ходу (между залпами, конечно)

Не сходится. Потери 11 убитыми и 17 раненными.
Если в притирку идет - то огребает по полной от ружейного огня стрелков на марсах.
А еще бой с фрегатами. А еще перестрелка с Корниловым.
Мало потерь при таком раскладе.
Да и идет он не на 30 узлах, и не на 15,и даже не на 10-и. 5 узлов - это 10 км в час - скорость пешехода на улице.
Фэнтази.

Отредактированно Repulse (12.03.2010 11:42:15)

Repulse · 12.03.2010 11:43:18

vov написал:
Оригинальное сообщение #200474
Скорее всего, Яхья попался под горячую руку по обстоятельствам.

Для меня как раз это и есть доказательство того, что Яхья сдернул из Синопа без приказа Осман-паши.

Warman · 12.03.2010 13:14:16

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #200489
и даже не на 10-и

А почему, собственно? Тут полный ход с давно прогретой машиной - в самый раз. А в то время 9-10 узлов для моряков это изрядно быстрое скольжение по водной глади. Скорость хорошо наддавшего (не поддавшего) велосипедиста.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #200395
Все записи о начале движения "Таифа"-в конце первого часа или 12.45 Начали в 12.30.

Что, мы уже так долго дискутируем по этой теме, что я уже начал забывать первые страницы постов? Если это так, то примите мои извинения.
В этом деле столько неверного материала, что невольно начинаешь фантазировать ...

vov написал:
Оригинальное сообщение #200478
Приказы выполнялись.

Совершенно согласен. Не было приказа спасать пароходы. Да и нужны они были до самой сдачи Малахова кургана, поддерживали артогнем наши войска. Вот только зачем все пароходы пожгли после сдачи Южной стороны города? Ну, затопили бы, законсервировав машины, на мель посадили бы как "Херсонес" - но жечь то зачем? Не верили, что дипломаты после войны вернут Севастополь Империи в обмен на что-нибудь и весь город, Крым придется отдавать "союзникам"? Шоб врагу не достались совсем? Или погорячились?

Отредактированно Warman (12.03.2010 13:14:54)

#726 11.03.2010 13:07:12

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

vov написал:

#727 11.03.2010 14:07:58

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

vov написал:

#728 11.03.2010 14:42:04

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#729 11.03.2010 14:53:20

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#730 11.03.2010 15:26:29

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#731 11.03.2010 17:03:56

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#732 11.03.2010 18:47:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#733 11.03.2010 19:02:45

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Warman написал:

Warman написал:

charlie написал:

#734 11.03.2010 19:20:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

#735 11.03.2010 20:32:43

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Плиний средний написал:

Warman написал:

Warman написал:

charlie написал:

Georg G-L написал:

#736 11.03.2010 20:43:47

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#737 11.03.2010 21:46:06

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#738 11.03.2010 21:57:58

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#739 11.03.2010 23:28:57

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Warman написал:

Warman написал:

#740 12.03.2010 00:39:57

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

Repulse написал:

Repulse написал:

#741 12.03.2010 01:37:44

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#742 12.03.2010 01:43:05

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#743 12.03.2010 06:24:03

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

#744 12.03.2010 09:15:04

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

#745 12.03.2010 10:52:44

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

#746 12.03.2010 11:06:34

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#747 12.03.2010 11:17:00

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Плиний средний написал:

#748 12.03.2010 11:38:04

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?