Вы не зашли.
Serbal написал:
В составе русского Черноморского флота было 11 парусных линейных кораблей
В связи с тем, что по составу ЧФ приводятся разные сведения, имеет смысл привести документ за подписью Нахимова (из "Документов и материалов Нахимова" (1954), я там добавил имена младших флагманов, кол-во орудий и мелкие суда:
Отредактированно Эд (18.01.2009 16:10:25)
Эд написал:
имеет смысл привести документ
Я насчитал 14 ЛК. По книге "Адмирал Нахимов. Статьи и очерки". М. 1954 - состав ЧФ: 14 ЛК, 6 ФР, 16 КР и БР, 13 ШХ, 6 ПФР. 24 ПХ, 32 ТР.
У меня впрос по пароходо-фрегатам - сколько их была на самом деле?
Кстати у союзников в июне 1853 у Дарданелл 16 ЛК, 12 ФР и несколько (сколько?) ПХ...
Олег написал:
Его ТТХ известны?
ТТХ парусно- винтового корвета (фрегатом я его ошибочно назвал) "Волк": водоизмещение 1820 т., мощность паровой машины 250 ном.л.с. "Волк" достроен в 1859 году без вооружения (его водоизмещение превышало максимально разрешённые Парижским миром 800 т.), использовался как транспорт, с 1871 года снова корвет, вооружён 1- 8", 5- 6", 2- 9 фн. орудиями образца 1867 года.
Эд написал:
В связи с тем, что по составу ЧФ приводятся разные сведения, имеет смысл привести документ за подписью Нахимова
Получается у Черноморского флота 14 линейных кораблей- столько же, сколько и у англо- французов на Чёрном море в начале 1854 года. Шансы на успех русского флота определённо имелись...
Конечно, теоретически союзникам можно было сформировать отдельный отряд из 3 парусно- винтовых кораблей для самостоятельных действий вне строя парусников. Но вряд ли на это пошли бы: тактика взаимодействия парусно- винтовых и парусных кораблей в бою не разработана, без парусно- винтовых кораблей получается перевес 14 / 11 в пользу русских в кильватерном строю, 2 из 3 парусно- винтовых кораблей флагманские, не захотят адмиралы на менее сильные корабли перебираться, да и полноценным винтовым кораблём является один "Наполеон", а остальные два- так себе...
Serbal написал:
тактика взаимодействия парусно- винтовых и парусных кораблей в бою не разработана
Кстати у русских был теоретик тактики маневрирования парусных кораблей П. Я. Гамалея. В руководствах по тактике утверждалась возможность победы над сильнейшим по численности противником при условии грамотного использования маневра и артиллерийского огня... Опыт тоже был.
А вот был ли англичан и французов опыт совместного маневрирования?
Serbal написал:
"Волк"
"Воин".
Georg G-L написал:
Кстати у русских был теоретик тактики маневрирования парусных кораблей П. Я. Гамалея. В руководствах по тактике утверждалась возможность победы над сильнейшим по численности противником при условии грамотного использования маневра и артиллерийского огня... Опыт тоже был.
Моя идея за англо- французов в том, что кильватер из 11 парусных линкоров будет сражаться против русского кильватера из 14 таких же парусных кораблей. А вот 3 парусно- винтовых линкора составят отдельный отряд, который, маневрируя независимо от ветра, сможет атаковать головные или концевые корабли русской линии (в т.ч. ставя их в положение "в два огня"). Таким образом, англо- французы смогут сосредоточить превосходящие силы против части русских кораблей, что позволит им в конечном итоге одержать победу. Были ли у русских тактические разработки, что делать парусникам в случае применения противником такой тактики ? Сомневаюсь...
Georg G-L написал:
А вот был ли англичан и французов опыт совместного маневрирования?
Интересный вопрос. Скорее всего нет- зачем им это было нужно для войны ? Но с совместным маневрированием парусников как- нибудь справились бы, дело привычное. Основные проблемы при предложенной мною тактике будут с совместным маневрированием 3 парусно- винтовых корабей с разными маневренными и скоростными характеристиками. Так что скорее всего англо- французы не будут заморачиваться, а поставят по старинке винтовые корабли в один кильватер с парусными и всё... ЕМНИП, командовавшие англо- французской эскадрой адмиралы- мягко говоря, не блестящего ума люди. Так что был бы ещё один классический бой эпохи парусов, в котором шансы русских на победу предпочитительнее...
Эд написал:
"Воин".
"Волк". Вот сходу в Яндексе нашёл: Российский государственный архив ВМФ/ Аннотированный реестр описей фондов (1696-1917) http://www.rusarchives.ru/guide/rgavmf/301-350.shtml ф. 336. "Волк" , винтовой корвет Черноморского флота (1855-1869).
Отредактированно Serbal (18.01.2009 19:43:52)
Serbal написал:
да и полноценным винтовым кораблём является один "Наполеон", а остальные два- так себе...
А откуда у Вас сведения, что "так себе"? Чем, например, плох Агамемнон?
[b]Эд пишет/b]
заложен в ноябре 1849 г., спущен 22.05.1852, на испытаниях развил скорость 11,243 у. (мощность - 2268 индик. л.с.),
91-пуш.
Откуда сведения об "экспериментальности" и "тихоходности" винтовых ЛК?
Serbal написал:
Были ли у русских тактические разработки, что делать парусникам в случае применения противником такой тактики ? Сомневаюсь...
Пожертвовать русскими пароходофрегатами, но связать этот отряд именно ими.
Georg G-L написал:
А вот был ли англичан и французов опыт совместного маневрирования?
Нулевой.
Агриппа написал:
Чем, например, плох Агамемнон?
Машины там были полным гэ... После прохода через Босфор вроде быстренько ушел в ремонт, именно из-за машин.
Georg G-L написал:
А роль затопленных судов? Не будь их пошли бы союзники на прорыв?
Это вообще должна была быть русская мечта. Уничтожить часть флота - желательно именно парового - в своей бухте - это же песня! Дальше можно уже воевать по-честному!
Georg G-L написал:
А в Голландии в 1799, кстати вместе с русскими?
А там было сопротивление? Или в Севастополе его бы не было?
Для примера приведу свои же слова с ВИФа - "У союзников было вполне конкретное превосходство - 5 паровых ЛК. 3 французских и 2 английских. И Нахимов как флотоводец должен был решать, как их вывести из строя и тем самым сравнять шансы.
Варианты на самом деле были; первый я уже озвучивал - атака кораблей коалиции на выходе из Босфора, но это конечно должно было быть политическим решением, поскольку тогда войны как таковой еще не было.
Второй вариант - диверсия.
Третий вариант - приманка.Возьмите тех же япов, которые пожертвовали 3 АВ и 3 ЛК ради приманки у Филлипин, дабы очистить дорогу Курите. Подвести эту дымяще-воняющую фигню с сырыми недоделанными паровыми машинами под огонь какой либо замаскированной батареи было реально. А там любое попадание в район дымовой трубы или самой машины - это немедленное превращение ЛК из парового в обычный. Повторяю, их было всего пять. Бомбические орудия заряжались подобием фугасного заряда. Так что тот же Наполеон или Агамемнон вполне себе могли загореться. А пожар в районе паровой машины - это гарантированное выбытие из строя.
Пароходофрегаты же были и у них и у нас, и использовать их на коммуникациях было более чем реально.
Да и обычные можно было использовать из Севастополя, только решили их затопить.
Не дело флоту драться на суше - он не для этого создавался. А устроить поблемы союзникам он мог, даже ослабленным составом.
Если бы была затруднена переброска подкреплений союзников в Крым - армия даже ценой больших жертв могла бы выбить неприятеля с полуострова. А так - Севастополь был обречен с самого начала, просто благодаря морской пехоте продержался дольше. И все."
Агриппа написал:
А откуда у Вас сведения, что "так себе"?
"Наполеон" имел мощную и надёжную паровую машину в 900 ном.л.с. максимальная скорость 13, 5 уз., реально мог развить 11 уз. У другого француза и британца- машины слабее и ненадёжные, они реально могли дать только 3- 4 узла. Информация о хреновом состоянии машин этих двух корабей взята из статьи Кириллова "Синоп: победа или поражение" ("Флотомастер", №№1- 2 за 1998 год), там подробно рассматривались ТТХ кораблей англо- французской эскадры.
И ещё. У "Наполеона" и "Агамемнона" водоизмещение одинаковое- по 5000 т. "Наполеон" с 900 ном.л.с. развил на испытаниях 13, 5 уз. Как же "Агамемнон" с 600 ном.л.с. мог разогнаться до 11, 2 узлов ? Я читал другое, что максимальная скорость "Агаменмона" составляла только 9, 5 уз.
Renown написал:
Пожертвовать русскими пароходофрегатами, но связать этот отряд именно ими.
Вы хоть представляете, что такое 90- пушечный французский или английский парусно- винтовой линейный корабль, а что такое русский колёсный пароходофрегат ? 3 парусно- винтовых линейных корабля разнесут все русские пароходофрегаты за несколько минут !
Serbal написал:
"Волк" , винтовой корвет Черноморского флота (1855-1869).
В самом деле, спасибо. Только Волк был построен на Охте в СПб (спущен 21.05.1856), осенью 1857 прибыл в Севастополь и был включен в ЧФ (тип Боярин, 14 судов).
Georg G-L написал:
У меня впрос по пароходо-фрегатам - сколько их была на самом деле?
Готовых к бою:
Парусных фрегатов было 7: 5 - 1 ранга - Мессемврия, Мидия, Кулевчи, Сизополь, Коварна, 2 - 2 ранга - Флора, Кагул. 5 18-20-пуш. корветов (Пилад, Ариадна, Орест, Андромаха, Калипсо), 1 бомбардирский (Перун), паровые:
6 п/х-фрегатов - Владимир, Крым, Одесса, Херсонес, Громоносец, Бессарабия
1 п/х-корвет - Грозный
2 вооруженных прохода - Дунай, Прут
Есть состав их вооружения.
Serbal написал:
Вы хоть представляете, что такое 90- пушечный французский или английский парусно- винтовой линейный корабль, а что такое русский колёсный пароходофрегат ?
Представляю. Так же представляю, что на Владимире и Одессе с Крымом стояли орудия Пексана. Нам нужен хотя бы один лаки-шот, чтобы перевести чтобы перевести один или несколько винтовых ЛК в обычные ЛК, просто повредив машину.
Эд написал:
В самом деле, спасибо. Только Волк был построен на Охте в СПб (спущен 21.05.1856), осенью 1857 прибыл в Севастополь и был включен в ЧФ (тип Боярин, 14 судов).
Вы были правы, в Николаеве действительно достроили в 1859 году в качестве транспорта винтовой корвет с названием "Воин", а винтовой корвет "Волк"- это другой корабль (типа "Боярин": водизмещение 885 т., п/ м 200 ном. л.с., 11- 36-фн.). Перепутал, бывает... Хотя ТТХ "Воина" и его историю я привёл правильные.
Renown написал:
Представляю. Так же представляю, что на Владимире и Одессе с Крымом стояли орудия Пексана.
Разве на французских и английских линкорах не было бомбических орудий ?
Renown написал:
Нам нужен хотя бы один лаки-шот, чтобы перевести чтобы перевести один или несколько винтовых ЛК в обычные ЛК, просто повредив машину.
Надеяться на удачное попадание- авантюризм. Исходя из соотношения сил, гораздо более вероятен не "лаки- шот" во все 3 парусно- винтовых линкора, а "кирдык" для всех 6 колёсных пароходофрегатов... Кстати, а почему Вы считаете бомбические орудия столь высокоэффективными против МКУ ?
Отредактированно Serbal (18.01.2009 22:36:16)
Renown написал:
на Владимире и Одессе с Крымом стояли орудия Пексана.
На наших пх-фр стояли в основном английские бомбические пушки, по большим калибрам:
Владимир, Крым, Одесса, Громоносец - по 2-10-юйм., на Владимире еще 3-68ф.
Херсонес, Бессарабия - 1-10д, 1-56ф
Грозный 1-68ф
10дюйм. стреляли бомбами весом 86 фунтов, разрывной заряд (рз)- 7 фунтов.
68ф (8д) - бомба 53ф, рз 2,5 фунта
56ф (7,7д) - бомба 43ф, рз - 2 фунта
Serbal написал:
Разве на французских и английских линкорах не было бомбических орудий ?
Стояли, но силуэт ПХ все же меньше силуэта ЛК. Примерно как ЭМ и ЛК в ВМВ.
Serbal написал:
Кстати, а почему Вы считаете бомбические орудия столь высокоэффективными против МКУ ?
Потому что половина этих машин отказали после простого перехода через Босфор. В условиях боя для союзников велика вероятность начать бой с 5 винтовыми ЛК, а закончить со всеми парусными ЛК.
Serbal написал:
Надеяться на удачное попадание- авантюризм.
Хотите не авантюризм? Эд предлагал на прошлом форуме - забить на фиг на Севастополь и спасать флот. Севастополь без флота не имеет смысла. Как вариант - перевести флот в Лиман, куда вход перекрывают Очаков и Кинбурн и где мы по логистике гораздо шоколаднее, чем в Севастополе.
Отредактированно Renown (18.01.2009 22:47:46)
Renown написал:
Стояли, но силуэт ПХ все же меньше силуэта ЛК. Примерно как ЭМ и ЛК в ВМВ.
Пароходофрегат в несколько раз меньше линкора ("Наполеон"- 5000 т., "Владимир"- 1200 т.), ему много попаданий не надо. К тому же гребные колёса в бою очень уязвимы.
Renown написал:
Потому что половина этих машин отказали после простого перехода через Босфор.
Не понял... А эффективность бомбических орудий здесь причём, если МКУ сама по себе сломалась ?
Renown написал:
Хотите не авантюризм? Эд предлагал на прошлом форуме - забить на фиг на Севастополь и спасать флот. Севастополь без флота не имеет смысла. Как вариант - перевести флот в Лиман, куда вход перекрывают Очаков и Кинбурн и где мы по логистике гораздо шоколаднее, чем в Севастополе.
А зачем "спасать флот" ? В начале 1854 года уже всем ясно, что "чистые" парусники- вчерашний день и беречь их "на после войны" смысла нет. Сегодня, пока у врага на Чёрном море только 14 линкоров, из них лишь 3 винтовых, наш парусный флот ещё можно использовать в бою. А завтра, когда противник сосредоточит на ТВД больше кораблей, в т.ч. паровых, соотношение сил будет безнадёжно. Значит, нужно идти из Севастополя в Варну и пытаться разгромить эскадру союзников, пока она ещё слаба...
В той или иной степени все это уже обсуждалось здесь:
http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-000000 … 1159524381
Кто еще не ознакомился - велком.
Serbal написал:
А зачем "спасать флот" ?
В этом случае по условиям мирного договора никому бы не пришло в голову требовать, чтобы Россия отказалась от флота. По мере того, как мы топили свои корабли, Англия сперва требовала ограничить наш ЧФ, сперва до 6 ЛК, потом - до 4 ЛК и 4 ФР, а когда мы его сами уничтожили, вполне логично было требовать его не восстанавливать. И потом: парусные корабли можно переделать в винтовые, что делали Англия, Франция, Турция, Швеция, Дания, Италия. В виде эксперимента предлагалось в 1853 г. перестроить (одновременно с тимберовкой, как ЛК БФ) Три Иерарха в винтовой, но помешала война.
Чф можно было увести в Лиман, артилерию и экипажи - на берег (батареи), корабли поднять вверх по течению рек.
Renown написал:
Нам нужен хотя бы один лаки-шот, чтобы перевести чтобы перевести один или несколько винтовых ЛК в обычные ЛК, просто повредив машину.
Это как? У них же машины ниже ватерлинии?
Эд написал:
В этом случае по условиям мирного договора никому бы не пришло в голову требовать, чтобы Россия отказалась от флота. По мере того, как мы топили свои корабли, Англия сперва требовала ограничить наш ЧФ, сперва до 6 ЛК, потом - до 4 ЛК и 4 ФР, а когда мы его сами уничтожили, вполне логично было требовать его не восстанавливать.
Вы описываете, для чего "спасать флот" уже после высадки союзников в Крыму, чтобы нам совсем его иметь не запретили. Возможно, такие соображения имели место быть. Но ведь у России на Чёрном море ещё оставались строящиеся в Николаеве корабли: парусно- винтовые линкоры "Цесаревич" (экс- "Босфор"), "Синоп", корвет "Воин"... Можно ведь было бы и на них ориентироваться- но России не разрешили иметь на Чёрном море 2 линкора и большой корвет. Так что не факт, что если бы удалось спасти несколько кораблей, условия Парижского мира были мягче.
Я же вообще- то предлагал Черноморскому флоту не "спасаться", отстаиваясь в Севастополе или где- то ещё, а самому атаковать союзную эскадру в Варне весной 1854 года... Тогда и условия мира в части флота, даже в случае поражения России, могли бы быть совсем иными.
Эд написал:
Парусные корабли можно переделать в винтовые, что делали Англия, Франция, Турция, Швеция, Дания, Италия. В виде эксперимента предлагалось в 1853 г. перестроить (одновременно с тимберовкой, как ЛК БФ) Три Иерарха в винтовой, но помешала война.
Можно, но гораздо лучше построить новые, чем впихивать в старый корпус котлы и паровую машину. ТТХ переделанных кораблей были невысоки...
Олег написал:
Это как? У них же машины ниже ватерлинии?
Вот и мне непонятно- как. Винт у них кстати тоже ниже ватерлинии. А вот колёса на наших пароходофрегатах- очень даже выше...
Serbal написал:
А зачем "спасать флот" ? В начале 1854 года уже всем ясно, что "чистые" парусники- вчерашний день и беречь их "на после войны" смысла нет. Сегодня, пока у врага на Чёрном море только 14 линкоров, из них лишь 3 винтовых, наш парусный флот ещё можно использовать в бою.
А подготовленные экипажи использовать в качестве морской пехоты - это хорошо? Зачем тогда вообще флот нужен? По сути дела - армия впряглась за флот в гораздо более хреновых условиях.
И еще вопрос - а зачем нужна база флота БЕЗ флота?
Отредактированно Renown (19.01.2009 08:23:53)
Олег написал:
Это как? У них же машины ниже ватерлинии?
Ну и что? У винтовых К есть бронирование бортов или палуб? Они не из дерева?
Serbal написал:
Можно, но гораздо лучше построить новые, чем впихивать в старый корпус котлы и паровую машину. ТТХ переделанных кораблей были невысоки...
Тем более непонятно, зачем гробить подготовленные экипажи для нового флота.