shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200671
А какая разница? Или когда "ваялся" Киров и Ко инклинаторы еще не стояли на итальянских крейсерах, с которых мы "передирали" свои легко-тяжелые корабли?... 
И еще вопрос - в ПУТС, поступившей в качестве образца для Ленинграда, инклинатор уже был - итальянский, в отечественных ПУТС (Мина и Ко) стоял инклинатор уже отечественный, это вторая половина 30-х, на Ташкенте инклинатор в ПУТС - естественно итальянский, а это уже 40-41 год... все преимущества и недостатки инклинатора уже известны... (и на Навигатори он уже якобы стоит ) и в СССР тоже...
И где он?

И что?
Я вот вам подскажу прекрасно известную для вас вещь - что гировертикаль Сперри мы получили в 1929 году, один комплект установили, но следующие корабли получили отечественный аналог - "Шар" (фактически немого усовершенствованная копия, как я понимаю) - лишь в 1937 году. Но это ведь не означало, что она была все это время не нужна?
В конце концов, могли просто не освоить достаточно качественное производство прибора, а после войны смысла уже не было.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #200675
Я вот вам подскажу прекрасно известную для вас вещь - что гировертикаль Сперри мы получили в 1929 году, один комплект установили, но следующие корабли получили отечественный аналог - "Шар" (фактически немого усовершенствованная копия, как я понимаю) - лишь в 1937 году. Но это ведь не означало, что она была все это время не нужна?

Я вам про то - где был итальянский инклинатор на итальянком Ташкенте? А вы мне про гировертикаль...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200678
Дальномеры, как говорят отдельные источники, уж точно не хуже итальянских, выпускали массово, ПУСы и ПУТСы - массово, отечественные инклинаторы для ПУТС - массово, а инклинатор для СУАО - не смогли освоить? Вам самому не смешно?

Давайте уточним - во всех ли предвоенных советских ПУТС имелись инклинометры?
В составе Мина 1 стоял инклинометр ПРМ-21, а в Мине 2 - инклинометр сохранялся в составе?
Кстати, есть описание из наших источников самих приборов и инструкций по работе с ними?

Что касается лучше-хуже... Например, Барр-Струдовские дальномеры перед ПМВ были не самыми лучшими английскими совмещающего типа дальномерами (даже русский флот закупил приборы от другого производителя), однако английский флот закупал именно их - на другие у него денег не было.

Отредактированно gorizont (12.03.2010 19:08:02)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200698
Давайте уточним вместе - для ПУТС лидеров пр.1 и пр.38 закупили итальянские инклинометры фирмы "Галилео", которые в ходе войны были заменены отечественными ПУТС "Мина", устанавливавшимися на всех эсминцах - одним из основных приборов ПУТС являлся отечественный инклинометр ПРМ-21... который так же входил в состав схемы ПУТС "Молния" легких крейсеров пр.26 и пр.26 бис и... в состав схемы изготовленной в 1939 ПУТС "Меч" для лидеров "Баку" и "Тбилиси".
В 1939 на вооружение принята ПУТС "Мина 2" с центральным прибором ТАС-1, который не только определял ЭДЦ и решал торпедный треугольник, но и решал задачу вывода корабля в атаку, чего не делала ни одна ПУТС иностранного флота даже после ВМВ...
И еще - тов. Унковский, который говорил что в артиллерийском деле будущее за инклинатором или еще более точным прибором был не только "теоретиком", но и участвовал в серии испытаний уже установленных ПУТС на Балтике и ЧФ, по результатам которых и была разработана "Мина 2"... принятая с началом войны на вооружение... а итальянская ПУТС заменена на отечественную ПУТС "Мина".

Давайте. Я читал Платонова. Так вот - в рассказах о следующих Мине 1 отечественных ПУТС - ни слова об инклинометрах, что разумеется не означает, что их в составе поздних ПУТС не было.
Если были - то некоторый парадокс мы наблюдаем - в ПУТС инклинометры есть, а в ПУАО - нет.
Хотя, может быть дело в том, что мы копировали итальянскую ПУТС, в которой инклинометр был, а вот в ПУАО инклинометра не было установлено, и потому и у нас он в состав ПУАО не вошел. Таккая мысль в голову не приходила?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200671
А какая разница? Или когда "ваялся" Киров и Ко инклинаторы еще не стояли на итальянских крейсерах, с которых мы "передирали" свои легко-тяжелые корабли?...

Не передирали. СУАО мы передирали с того, что они нам поставили. СУАО эсминца, а не крейсера. Кроме того, ни одному итальянскому кораблю оно в точности не соответствует. Собственно, нет никакой точной информации, что это за СУАО. Возможно, экспортный вариант. Но оно точно не крейсерское и не линкорное.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200698
В 1939 на вооружение принята ПУТС "Мина 2" с центральным прибором ТАС-1, который не только определял ЭДЦ и решал торпедный треугольник, но и решал задачу вывода корабля в атаку, чего не делала ни одна ПУТС иностранного флота даже после ВМВ...
И еще - тов. Унковский, который говорил что в артиллерийском деле будущее за инклинатором или еще более точным прибором был не только "теоретиком", но и участвовал в серии испытаний уже установленных ПУТС на Балтике и ЧФ, по результатам которых и была разработана "Мина 2"... принятая с началом войны на вооружение... а итальянская ПУТС заменена на отечественную ПУТС "Мина".

У нас инклинометры выпускались по крайней мере до 1944 г включительно. Да, собственно, почему мы так упорно применяли инклинометры для торпедной стрельбы? Есть же такой замечательный метод ПиД.

В любом случае явно не хватает материалов по советскому флоту - инструкций по применению артиллерии, управлению артиллерийской и торпедной стрельбой и т.д.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #200516
Там сказано что в состав СУАО новых крейсеров обязательно должны входить инклинометры.

Это заслуживает цитирования, поскольку выявляет некоторые соображения по использованию инклинометров.

The new cruisers were expected to fight fast, violently manoeuvering targets at ranges as great as thirty kilometres (eighteen and a half miles) (the designers worked to forty kilometres which meant 100-second time of flight). Maximum target speed was forty knots (twenty meters/second). That was not all: the experience had already shown that a heavy cruiser could change course about two degrees per second. The system was therefore designed to take data from an inclinometer, rather than rely on a deduced constant target inclination.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200803
Не приходила по причине уверенности в том, что наши предки не были обезьянами и не копировали слепо только то что видели. А об использовании инклинометра знали задолго до того как получили "Централь". Вам такая мысль в голову не приходила?

Упоминание "наших предков" в таком контексте очень смахивает на пропагандистский прием. Причем, в свете того, что достаточно примеров, когда и позже - передирали бывало и просто один к одному, или почти, причем имея иногда "по довольно долгому началу" проблемы с качеством при этом самом передирании, это уж точно не аргумент.
А  приборы СУАО - как раз такая малоизвестная в СССР область, которая предполагала опору на чужой опыт, причем довольно надолго.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200803
Парадокс не замечаете? Торпедные стрельбы выполняются значительно реже артиллерийских

Ваша логика понятна.
Не доказать, ни опровергнуть ее при нашей фактической базе - даже по отечественным приборам и инструкциям по их применению и обращению с ними не представляется возможным, наверное - может у кого и есть все эти документы.
Но собственно и вы опровергнуть ту точку зрения, что дело в том, что мы не имели образца ПУАО, в который входил инклинометр, и только потому его и не ввели в состав приборов артиллерийской стрельбы, едва ли сможете.

Отредактированно gorizont (13.03.2010 03:08:02)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200803
Откуда такая уверенность? Собственных разработок совсем не было?

Нет, были. Но вообще с СУАО было не здорово. Революция и гражданская война несомненно повлияли. Итальянские системы закупали не от хорошей жизни. Что то брали от них, что-то дорабатывали, что-то разрабатывали сами, так что в конце концов наладили процесс. Правда в реальных надводных боях наше СУАО вообще не проверено. А смысл моего поста был в том что КДП со встроенным инклинометром итальянцы нам не продали. Продали КДП попроще.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200803
Парадокс не замечаете? Торпедные стрельбы выполняются значительно реже артиллерийских  а "очень важный прибор" стоит именно на второстепенной, особенно для "Кирова" схеме выработки данных.

Да, замечаю. Зачем вообще для такой второстепенной функции какой-то отдельный прибор? Все прекрасно и без него меряется - методом ПиД.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200803
Или вы будете утверждать, что крейсер стреляет торпедами чаще чем артиллерией?

По опыту войны по надводным целям для пр. 26 - вроде одинаково. :-) Но большинство инклинометров в нашем флоте стояли все же на эсминцах.

wi написал:

Оригинальное сообщение #200831
Да, замечаю. Зачем вообще для такой второстепенной функции какой-то отдельный прибор? Все прекрасно и без него меряется - методом ПиД.

Арсений, эмоции это хорошо, а если отбросить их и подумать??? Вы же тут сами говорите об одном достоинстве инклинометра и о его недостатках. Дистанции торпедной стрельбы достаточно малы, следовательно отпадают все недостатки инклинометра (не очень точное определение противника на дальней дистанции, размазывание его силуэта, не очень точное глазомерное определение его угловых размеров), к тому же торпеда у вас по любому (если конечно не будите стрелять на противоположный борт, хотя и такое бывало) пересечер курс цели и не очень большие ошибки в определении ЭДЦ (на ПЛ это вообще на глаз делали) фатального значения не имеют, вы их выбираете просто стреляя веером, от идеи попасть одиночной торпедой отказались уже после ПМВ. Зато в скоротечном бою на близкой дистанции, когда корабли еще и интенсивно маневрируют, быстродействие инклинометра просто незаменимо. Тем более, что большой точности тут просто никто не требует.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #200938
"Когда аргументы кончаются, начинаются эмоции - вы это продемонстрировали..." - ну а автор вам известен

Не смешно - аргументированного ответа на вопрос так и не последовало - начали тупо цитировать оппонента. Так вопросы не решаются, но вам это, видимо, и не надо.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #200938
По моим словам - это те самые предки, которые в свое (несколько более позднее по отношению к обсуждаемому) время содрали В-29 один к одному

Давайте продолжим список "содранного" - я вам его даже больше могу привести, особенно по штурманскому оборудованию. Только не все так гладко у супостата было, они, бедняги, тоже ошибались и создавали не дееспособную аппаратуру, которую пытались успешно продать "покупателям"

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #200938
Унковский мог быть замечательным человеком, но какой вес имели его слова при принятии того или иного решения или концепции?

А вы почитайте кем был Унковский в период с 1920 по 50-е и сами себе ответьте на вопрос - могло ли совсем не учитываться мнение человека, по учебникам которого флот учился стрелять.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #200935
Арсений, эмоции это хорошо, а если отбросить их и подумать???

Мне кажется, думать на двух последних страницах уже перестали - в ход идут одни эмоции. А объяснить очевидные факты желания просто нет. Может, потому что нет доступа к документам, может от незнания отдельных положений теории стрельбы (ведь не все у Фридмана написано), отдельных положений правил артиллерийской и торпедной стрельбы (к примеру, в чем разница между стрельбой торпедами без подготовки, с малой подготокой или с полной подготовкой и накаком из этих этапов становится нужен инклинометр, а на каком - он вообще не нужен...)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200942
(ведь не все у Фридмана написано),

Знаете, при всем уважении  к Фридману, у меня его деятельность вызывает больше вопросов, чем ответов. Человек пишит абсолютно про все (американские ЛК, КР, ЭМ, десанто-высодочные корабли, эскортники; английские АВ, ЭМ, вот сейчас за крейсера взялся; системы управления огнем и т.п. - это только что по памяти). Это означает или человек гений и разбирается досканально в этом всем или же, что он пишит очень поверхностные вещи, тобишь мурзилки. хочется очень верить в первое, но почему-то не верится, поскольку его книги читал. есть более удачные, есть менее, но оставляют впечатление именно чуть развернутого справочника.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200917
Когда аргументы кончаются, начинаются эмоции - вы это продемонстрировали в полной мере.

Уверяю Вас, что если эмоции и есть - то только очень положительные. А аргументов был приведен уже вагон - в основном они просто игнорируются.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200942
Мне кажется, думать на двух последних страницах уже перестали - в ход идут одни эмоции. А объяснить очевидные факты желания просто нет. Может, потому что нет доступа к документам, может от незнания отдельных положений теории стрельбы (ведь не все у Фридмана написано), отдельных положений правил артиллерийской и торпедной стрельбы (к примеру, в чем разница между стрельбой торпедами без подготовки, с малой подготокой или с полной подготовкой и накаком из этих этапов становится нужен инклинометр, а на каком - он вообще не нужен...)

Продолжительные эмоции только продолжаются. Был задан простой вопрос - почему для торпедной стрельбы в Советском флоте использовался инклинометр, а не ПиД. Можно его расширить - и при этом в некоторых других флотах не использовался? Если это очевидный факт, то в чем проблема его объяснить? Нет желания - так зачем вообще участвовать в обсуждении? Если мне задают вопрос по источнику, который у меня есть, то я отвечаю, а не занимаюсь пустым киданием пальцев.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #200935
Арсений, эмоции это хорошо, а если отбросить их и подумать??? Вы же тут сами говорите об одном достоинстве инклинометра и о его недостатках. Дистанции торпедной стрельбы достаточно малы, следовательно отпадают все недостатки инклинометра (не очень точное определение противника на дальней дистанции, размазывание его силуэта, не очень точное глазомерное определение его угловых размеров), к тому же торпеда у вас по любому (если конечно не будите стрелять на противоположный борт, хотя и такое бывало) пересечер курс цели и не очень большие ошибки в определении ЭДЦ (на ПЛ это вообще на глаз делали) фатального значения не имеют, вы их выбираете просто стреляя веером, от идеи попасть одиночной торпедой отказались уже после ПМВ. Зато в скоротечном бою на близкой дистанции, когда корабли еще и интенсивно маневрируют, быстродействие инклинометра просто незаменимо. Тем более, что большой точности тут просто никто не требует.

Вот такой подход можно только приветствовать. Давайте разбираться с достоинствами и недостатками инклинометра на дистанции:
1. Быстродействие - здесь вроде вопросов нет.
2. Точность определения курса по сравнению с ПиД. Выше приводились результаты конкретных испытаний с конкретной точностью (в среднем 2-2.5 градуса) - достаточно высокой. Инклинометр применялся в различичных флотах в течение достаточно продолжительного времени. В Италии он начал внедряться в районе 1930 г и все еще фигурирует в артиллерийской инструкции 1942 г. За это время им пользовались достаточно, так что нет никаких оснований предполагать, что им нельзя пользоваться по крайней мере в очень многих случаях. Да, все факторы, о которых Вы говорите, безусловно присутствуют, но оценить их важность в целом можно только на основании практики. У итальянцев (да и в других флотах) она была.
3. Можно отдельно отметить проблему определения угловых размеров. Да, она конечно есть. Но с другой стороны, метод ПиД чувствителен к точности определения дистанции в гораздо большей степени, чем инклинометр.

Теперь о ПиД. Очевидно, что метод показал себя не совсем удовлетворительным на основании опытов боев ПМВ, иначе англичане с инклинометром бы и не заморачивались. По всей видимости было несколько причин - ошибки метода (в том числе недостаточно быстрое реагирование на маневры), проблемы с непрерывным наблюдением в условиях реального боя, перенос огня на другие цели. По опыту 2МВ проблемы по прежнему присутствовали. Свидетельства о попытках итальянцев уточнить скорость по визуальному наблюдению бурунов явно свидетельствуют о проблемах с ПиД. Другое дело, что инклинометр никак не помогал со скоростью цели - это было замечено верно. Проблема была в значительной степени решена с появлением радаров, позволявших проводить более быстрые и постоянные измерения.

Есть некоторая аналогия в вопросе о полезности инклинометров и вопросе о полезности радаров в дневном артиллерийском бою. Ведь всегда есть ПиД и оптика.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #200960
Знаете, при всем уважении  к Фридману, у меня его деятельность вызывает больше вопросов, чем ответов.

У Фридмана конечно есть ошибки, в основном связанные с подбором документов (например он может указывать неточные данные, поскольку в архиве сохранился неокончательный вариант проекта). Но в целом точность его сведений весьма высока по сравнению с точностью сведений в подобной литературе вообще. Сам подход по подверганию сомнению "неудобных" источников вряд ли корректен, если есть действительное желание разобраться. Да и помимо Фридмана есть и другие источники по данному вопросу.