Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #201383
Так и так в ПМВ пришлось бы участвовать.

Вообще-то вопрос спорный, но для отказа нужны "железные яйца"...чего у императора не было.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #201382
Так и так в ПМВ пришлось бы участвовать.

ИМХО, не обязательно. При наличии воли у Николая, вполне можно было занять позицию третьего радующегося. А под конец войны, если хватит цинизма, тупо вступить в схватку на стороне очевидных победителей.

Вступление России в ПМВ было не от большого ума .
Ну , а Сербия была для России действительно не нужна .
Но, сыновья убиенного Франца-Фердинанда и сами были убеждены и другим доказывали ,что эрцгерцог пал жертвой вовсе не сербских террористов .
Вернее они полагали ,что за "Черной Рукой " и "Молодой Боснией" стояли немецкие агенты .
Современный историк Дж. Рёль придерживается подобной точки зрения .

Дж. Рёль  в своей новейшей биографии Вильгельма 2 раскопал ,что  8 декабря 1912 года Вильгельм 2 провёл совещание с своими приближенными  советниками из числа высших армейских и флотских офицеров .
Стенограмма этого совещания сохранилась .
Так вот , на этом совещании обсуждался вопрос как лучше начинать войну против мировых держав : Франции ,Англии и России .
Сам Вильгельм 2 выступал за немедленное начало войны , при этом сам Вильгельм полагал ,что надо , что-бы Австро-Венгрия как следует надавила-бы на Сербию .
Предлог для такого надавливания следовало по мнению императора  как-то спровоцировать .
За этим последовало-бы  неизбежное объявление войны  Россией Австро-Венгрии ,затем Германии -- России и наконец объявление Францией войны Германии .
Для нейтрализации Англии предполагалось использовать подводную войну и "минную войну на Темзе" -- это должно было задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России .
Начальник Генштаба фон Мольтке  заявил ,что большая война " неизбежна и  чем раньше она начнётся,  тем лучше " и полагал ,что до её начала "следует лучше обеспечить народный характер войны против России"  антирусской компанией в немецкой прессе .
В пику Мольтке адмирал фон Мюллер ( так-же бывший на этом совещании ) выразил недовольство  такой нерешительностью .
Он считал ,что народная поддержка войны с Россией и Францией и так обеспечена и особенно в том случае , если-бы "России или  Франции , или  обеим сразу был-бы предъявлен ультиматум ,который обосновал-бы наше право на войну" .
Однако  решительный поворот в ходе этого совещания и в умах собравшихся произвёл адмирал фон Тирпиц .
Он прямо заявил ,что " военно-морской флот был-бы заинтересован в том , что-бы передвинуть начало крупномасштабных боевых действий на полтора года " -- т.е. на лето 1914 года .

Теперь почему  убрали именно Франца-Фердинанда ,да только потому ,что он никогда не стал-бы воевать ни с Россией  , ни с Сербией .
Он всегда возражал против войны с Россией и Сербией и очень нежелательно смотрел на  военный союз с Германией .
Об этом сохранилось много свидетельств .
В случае прихода у власти Франц-Фердинанд никогда не стал-бы воевать в союзе с Германией .
Франц-Иосиф был стар и всем было ясно ,что ему жить  осталось не долго , а его наследник уже ясно показал Вильгельму 2 ,что воевать ни с Россией , ни с Сербией не будет .
Известно ,что Франц-Фердинанд удержал Франца-Иосифа от вмешательства в Балканские войны .

Кроме того проект его друга профессора  Аурела Поповича по глубокому реформированию ветхой двуединой монархии в федеративную  монархию , неизбежно  приводил к превращению новой Дунайской Монархии ( а фактически уже славянской федеративной империи)  в союзника России .
В 1906 году в Вене вышла книга  Аурела Поповича “Соединенные Штаты Великой Австрии”, в которой излагалась многообещающая, но так и не реализованная концепция.

Вот здесь примерно то ,что А.Попович и Франц-Фердинад хотели видеть на месте Австро-Венгрии .
http://moloog.livejournal.com/7941.html

Это карта Соединенных Штатов Австрии, вернее, Большой Австрии, Великой Австрии или Великоавстрии – смотря, как вы переведете название Groß-Österreich.
Проект превращение империи в соединенные штаты был предложен в 1906 г. профессором Аурелом Поповичи, румыном по национальности. За проектом стояла группа реформаторов во главе с престолонаследником эрцгерцогом Францем-Фердинандом. Характерно, что книга Поповичи была издана не в Австрии, а в Германии.
Проект предусматривал создание 15 штатов и нескольких немецких анклавов (на карте они заштрихованы).

США
• Deutsch-Österreich / German-Austria (Language: predominantly German)
• Deutsch-Böhmen / German-Bohemia (Language: predominantly German)
• Deutsch-Mähren / German-Moravia (Language: predominantly German)
• (mostly German) Enclaves
• Böhmen / Bohemia (Language: predominantly Czech)
• Slowakenland / Slowakia (Language: predominantly Slovak)
• West-Galizien / West Galicia (Language: predominantly Polish)
• Ost-Galizien / East Galicia (Language: predominantly Ukrainian)
• Ungarn / Hungary (Language: predominantly Hungarian)
• Seklerland / Szeklerland (Language: predominantly Hungarian)
• Trentino / Trentino (Language: predominantly Italian)
• Triest / Trieste (Language: predominantly Italian)
• Krain / Carniola (Language: predominantly Slovenian)
• Kroatien / Croatia (Language: predominantly Croatian)
• Woiwodina / Vojvodina (Language: predominantly Serbian)
• Siebenbürgen / Transylvania (Language: predominantly Romanian

Затея А.Поповича и Франца-Фердинанда была костью в горле у сербских националистов .
При успехе проекта Groß-Österreich ни о какой Великой Сербии речи и быть не могло , а неизбежная при этом переориентация Groß-Österreich с Германии на Россию лишала Сербию союзника .

Теперь посмотрим на следующее --  по словам  Тирпица войну надо перенести на полтора года на лето 1914 года ,  тогда ранее предполагавшеяся  до этого  время начала войны это весна-лето 1916 года  ,а  в РИ уже с начала 1916 года Франц-Иосиф был уже очень немощен и болен и конечно Франц-Фердинанд мог легко взять и не допустить войны с Россией или Сербией .
Один раз он смог это сделать .

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #201673
Так вот , на этом совещании обсуждался вопрос как лучше начинать войну против мировых держав : Франции ,Англии и России .

А вопрос "ЗАЧЕМ" когда-нибудь где-нибудь обсуждался?

Абрамий написал:

    Оригинальное сообщение #201673
    Но, сыновья убиенного Франца-Фердинанда и сами были убеждены и другим доказывали ,что эрцгерцог пал жертвой вовсе не сербских террористов .
    Вернее они полагали ,что за "Черной Рукой " и "Молодой Боснией" стояли немецкие агенты .

А их не за это потом в Дахау определили?

Это видимо так и есть .

Можно кстати  прочитать например ,что писал Гитлер о Франце-Фердинанде . Вот  например это место из "Майн Кампф"

"В общегосударственной же жизни краха избегали только при помощи более или менее искусного разыгрывания одной национальности против другой. Однако, сталкивая лбами отдельные национальности, правительство направляло общую линию политики против немцев. Политика сознательной чехизации страны сверху проводилась особенно организованно с того момента, когда наследником престола стал эрцгерцог Франц-Фердинанд, получивший значительное влияние на государственные дела. Этот будущий властитель государства всеми доступными ему средствами оказывал содействие разнемечиванию австро-венгерской монархии. Эту политику он проводил открыто или по крайней мере поддерживал негласно. Всеми правдами и неправдами чисто немецкие территории включались благодаря махинациям государственной администрации в опасную зону смешанных языков. Даже в Нижней Австрии этот процесс стал развиваться все быстрей. Многие чехи стали уже смотреть на Вену, как на самый крупный чешский город. Супруга эрцгерцога была чешской графиней. Она происходила из семьи, в которой враждебное отношение к немцам стало прочной традицией. С Францем-Фердинандом она была в морганатическом браке. Руководящая идея этого нового Габсбурга, в чьей семье разговаривали только по-чешски, состояла в том, что в центре Европы нужно постепенно создать славянское государство, построенное на строго католической базе, с тем чтобы оно стало опорой против православной России. У Габсбургов давно уже стало обычаем употреблять религию на службе чисто политических идей. Но в данном случае дело шло об идее достаточно несчастливой – по крайней мере с немецкой точки зрения. Результат получился во многих отношениях более чем печальный. Ни дом Габсбургов, ни каталитическая церковь не получили ожидаемого вознаграждения. Габсбурги потеряли трон, Рим потерял крупное государство. Привлекши на службу своим политическим планам религиозные моменты, корона вызвала к жизни таких духов, о существовании которых она раньше и сама не подозревала."

Отредактированно Абрамий (14.03.2010 20:52:12)

Все несколько сложнее, чем защита сербов. Это карикатурное изображение истории.
Никакие сербы были не нужны ни Государю Императору ни Сазонову ни русскому народу. так же не нужны были болгары в 1877.
Дело в ином - после РЯВ было необходимо поднять престиж России на международной арене. При скудоумии власти сделать это можно было только войной. Балканские войны показали  дистанцированность России от  славянских "союзников по крови" и умаление роли России. Действительно, болгары едва не захватили Стамбул, а не русские.
Да и экономический подъем 1908-1913 гг.. разжигал амбиции власти (совсем как 00 в современной России).  Отсюда шапкозакидательство, всплекс шовинизма, статейки Сухомлинова и т.д.
А пресечь это трудно, для этого нужно видеть альтернативу, но почему-то люди видять только розовых слонов, а не подвал дома Ипатьева.
Вот почему?

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #201759
Между прочим предложения Холдейна вели к общеевропейской конференции по ограничению вооружений в Европе

А как же англо-германское экономическое соперничество? Англия была готова уступить экономическое первенство Германии?

Абрамий написал:

    Оригинальное сообщение #201759
    Между прочим предложения Холдейна вели к общеевропейской конференции по ограничению вооружений в Европе

А как же англо-германское экономическое соперничество? Англия была готова уступить экономическое первенство Германии?

Она его уже фактически  потеряла и в Лондоне это понимали .
Например производство стали и чугуна в Германии было 32,5 мил. тонн , а в Англии только 17,7 мил тонн .
И такое положение было почти везде . Перед войной немцы стали теснить англичан даже в атлантическом торговом и пассажирском судоходстве .

Вопрос был только в том ,что бы не допустить кроме этого и  утраты военно-морского превосходства Англии над Германией . При тех темпах которые могли развить немцы при постройке кораблей в будущем это могло быть реальным . Германское военно-морское превосходство над Англией  вело к невозможности для Англии использовать ресурсы колоний во время войны , а про зависимость Англии от морской торговли можно и не говорить .
Кроме того при наличии у Германии большего флота ,чем у Англии для последней очень трудно сохранить и колониальную империю .

Вот англичане и хотели не допустить такого исхода морского соперничества .
Невозможно было заключить соглашение о ограничении военно-морских вооружений без участия и других держав .

Германофил ( !!!!! ) так  Холдейн писал о своей поездке : «Познакомившись с германским Генеральным штабом, я понял, что как только немецкая военная партия прочно сядет в седло, война будет вестись не просто за захват Франции или России, а за достижение мирового господства "

В феврале 1912 года Британское правительство предприняло последнюю попытку достичь соглашения с Германией о прекращении строительства военных кораблей в обоих странах. Для переговоров по этому вопросу в Берлин был направлен влиятельный член кабинета министров и сторонник дружественных отношений с Германией лорд Холдейн, который провел там ряд важных встреч с представителями политических и официальных кругов. Как и следовало ожидать, миссия лорда Холдей-на завершилась полным провалом, и он вернулся в Лондон с пустыми руками. Берлинское правительство не было склонно заключать какое-либо соглашение о военно-морских силах до тех пор, пока не произойдет определенных изменений во внешней политике Англии, на которых настаивала Германия. Великобритания, со своей стороны, вообще никогда не была склонна идти на уступки в своей внешней политике, тем более не могла себе этого позволить в 1912 году.
За отъездом из Берлина лорда Холдейна почти немедленно последовало решение о дополнительных ассигнованиях на усиление германских военно-морских сил. 8 марта рейхстаг утвердил второй законопроект о развитии военно-морских сил, внесенный адмиралом Тирпицем.
Миссия Холдейна была последней попыткой Англии предотвратить вооруженное столкновение с Германией. Когда она потерпела провал, то, как мне рассказывал в Лондоне в 1918 году сам Холдейн, неизбежность войны стала очевидной. И с лета 1912 года к ней стали лихорадочно готовиться все европейские державы.
(А.Ф.Керенский)

Отредактированно Абрамий (15.03.2010 06:33:22)