wi написал:

Оригинальное сообщение #201191
Кроме того, я никогда не слышал, чтобы КДП использовался для измерения собственного крена и рысканья.

Если точнее, директор в КДП. Это должно быть даже у Фридмана. Одна из главных задач директора обеспечение стабилизации системы в целом (или просто коррекции при наличии гировертикали/ГАГ). Для этого с него снимаются углы по линии прицеливания и перпендикуляра к ней. Например у немцев - цитата из Разенака (Милингтон-Дрейк, битва у реки плата стр234): A splinter has damaged the inclinometer(*) for the starboard guns, fortunately the optical glass remaned intact... During the action we had not noticed that this instrument did not correctly mark the deviation. (*) - Commander Rasenack explained that this was the inclinometer of the firing director of the starboard guns and that it gave continually the angle between the horizon and the ship's deck.
Кстати, полистав еще нашел загадочную фразу (тоже Разенак): Another 6-in shell destroyed the forward starboard rangefinder, passed through the ammunition supply and one of the forward 3.7-cm guns and finally exploded on the support of the gyroscope of the inclinometer (!!!) of the anti-aircraft gunnery control стр 219. Что имеется ввиду - кренометр как выше или инклинометр? 

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #201176
А так - дальномеры да визиры, исчисления на основе ПиД, возможно, грубые поправки на изменения курса, обнаруженные при сопровождении цели операторами визиров, остальное - искусство и умения артиллерийское офицера в оценке информации, отображаемой на графопостроителях в первую очередь, и оценке необходимых корректур для таких случаев и способа/режима ведения огня.

Грубая оценка по дальномерам и бинокулярам - да, наверняка это основной метод для небольших дистанций.  Но по Унковскому начиная где-то на 100 каб (пишу по памяти) точность расчета по ним начинает сильно уступать инклинометру. Это еще можно принять для крейсера/ЭМ, но для ЛК уже использовать несолидно. Оценка по ПиД - непонятно как можно по нему одновременно определять и фактический и генеральный курс при зигзагировании цели. И врядли это называлось бы "наблюденными данными".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #201168
Это вообще темный лес. В СССР/РФ нет ни одной открытой работы, которая бы детально раскрывала всю историю и схему работы отечественных систем управления стрельбой - так отдельные выдержки. В этом вопросе нам далеко до амеров, которые не стесняются выкладывать в сети каталоги и описания своих артустановок и систем управления огнем.

Так у американцев тоже многое было засекречено. Вы вроде служили/служите, неужели трудно было прихватизировать старые ПАСы, таблицы стрельбы и прочие документы? После начала бардака 90х с этим проблем не должно было быть.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #202160
После начала бардака 90х с этим проблем не должно было быть.

Бардак был у тех кто этот бардак организовывал. Те кто служил - с этим бардаком боролись. А порядок снятия грифа вам, видимо, не знаком? Такими вещами шутить нельзя по определению. Не из страха (путей обхода всегда хватает) - но по долгу службы. Я надеюсь, вы меня правильно поймете.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #202160
Оценка по ПиД - непонятно как можно по нему одновременно определять и фактический и генеральный курс при зигзагировании цели.

Смотря что понимать под фактическим и генеральным курсом. В зигзаге в артиллерийском бою, который обычно скоротечен, есть огромные отличия от зигзага противолодочного. Если во втором главное именно не дать противнику понять направление генерального курса для препятствования расчету ЭДЦ и выходу в точку торпедного залпа (для чего на одном "отвороте" от генерального курса может быть до 3-5 "подгенеральных" курса с достаточно долгим лежанием на них (не менее 10мин, ЕМНИП)) и скрытность маневра на первый план не выходит (а в некоторых случаях и намеренно производится на большие углы), то в первом случае - главная задача скрытно от противника изменить ВИР, причем незаметнее для противника, для чего углы отворота небольшие (не более 5 гр при КУ близких к траверзным, что значительно меньше применяемых в противолодочном зигзаге) и время лежания на частном курсе - так же не очень большое - поскольку есть еще необходимость не слишком препятствовать своей стрельбе - условие, которого нет в противолодочном зигзаге. В результате, корабль идет по условной "синусоиде" вокруг "генерального курса". Если брать генеральный курс, то каждая последующая отметка ПиД сглаживает ошибку предыдущей и если не заморачиваться с уточнением мгновенных данных, то для вывода своего корабля в точку первого залпа и подготовки данных для первого залпа этих данных хватает с головой. Тем более в случае стрельбы не по наблюденным данным.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202194
Не только - описания ЦАСов с линями трансляции и ввода данных. ЕМНИП, кое-что было в ЦВМБ...

Платонов дает такую схему для "Молнии"...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #202240
После доггер-банки Битти рекомендовал изменение курса на 2 румба (1 румб при высокой скорости) небольшим переложением руля - это не мешало собственному огню.

Ну это немного громко сказано - не мешала своему огню - любое изменение курса заставляет вносить корректуру в расчет данных стрельбы, другое дело, что заблаговременно доложенные новые данные для управляющего огнем позволяют ему быть к этому готовым. Но... реально это очень и очень трудно достижимый результат.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202185
. В результате, корабль идет по условной "синусоиде" вокруг "генерального курса". Если брать генеральный курс, то каждая последующая отметка ПиД сглаживает ошибку предыдущей и если не заморачиваться с уточнением мгновенных данных, то для вывода своего корабля в точку первого залпа и подготовки данных для первого залпа этих данных хватает с головой. Тем более в случае стрельбы не по наблюденным данным.

Собственно, вот именно с учетом этого обстоятельства англичане завели к ВМВ по крайней мере четыре метода пристрелки и ведения огня по НЦ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #202413
Да я здесь не утверждаю, а предполагаю.
Было бы просто, если бы они дали курс как например 120 градусов - примерно. Но 130 - это определение курса с точностью (или претензией на такую точность) +/- 5 градусов или около того.

Уважаемый gorizont, если это ваше предположение, то оно очень сильно не соответствует действительности, ибо с момента обнаружения германских кораблей английскими немцы ни разу не переходили в остовую половину, т.е. их курс ни разу не был 130 градусов. А вот англичане, обнаружили немцев как раз на своем КУ 130 гр пр/борта, после чего начали переводить их на носовые КУ для быстрого сближения с противником. И в приведенном вами фрагменте пишется не о каком-то мифическом курсе 130 гр. определенном "с точностью +/- 5 гр. или около того" (откуда вы это вообще взяли?), а о конкретном КУ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #202413
Скорее так - СУАО продолжала при своем маневре производить поток данных, вводя фактически автоматически корректуры на текущий маневр - но стрелять в этот самый момент не имело смысла - а только когда хотя бы кратковременно корабль держал прямой курс меж перекладками руля.

Это не скорее так - это именно так - на циркуляции ГК и лаг продолжали выдавать в ЦАС свои данные (ККсвой и Vсвоя) по синхронной линии передачи данных, КУц и Дц в момент своей цирккуляции не передавались по причине наличия большой погрешности в удержании цели на линии визирования, поэтому выходные данные по противнику продолжали расчитываться "самоходом". Далее, никакого кратковременного лежания на прямом курсе для производства залпа не было - корабль должен был сохранять свой курс и скорость как минимум до получения данных о падении снарядов для получения корректуры, а на практике - как минимум 5 - 10 минут. Кроме того, производство залпа на циркуляции было запрещено по причине больших погрешностей, а при определенных маневрах и просто невозможности, удержания цели на линии визирования/прицеливания КДП/башни (угловая скорость более 30 гр.сек)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #202470
Если бы речь шла о немецких 10,5 дальномерах (у которых увеличение кстати 50х) и их же бинокулярах, скажем - может быть, он говорил вовсе не о границе в 100 каб.

При всем уважении, качество видимости не находится в прямой зависимости от кратности дальномера. При увеличении более 36-40 начинаются достаточно серьезные проблемы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #202470
Я вот подозреваю, что  вопрос еще и в том, какие у вас дальномеры и бинокуляры.

В советском флоте, наряду с доставшимися от РИФ Струдами и новыми отечественными моделями эксплуатировались и германские послевоенные образцы. А предвоенная "закупочная комиссия" в Германии привезла не только самые современные на тот момент германские гирокомпасы и гировертикали, но и оптическую технику, включая ту, которая пришла к нам с "Лютцовым"...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #202470
Если бы речь шла о немецких 10,5 дальномерах (у которых увеличение кстати 50х)

А инфа о кратности 50х???

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202194
у нас он не был признан важным в управлении артиллерийским огнем при том, что о самом приборе, его достоинствах и недостатках наши знали задолго до войны.

Вот любопытное свидетельство, хотя, конечно, далекое от документа.
Это из книги О.П.Бар-Бирюкова о "Новороссийске"-"Чезаре".  Он там прослужил 5 лет артиллерийским офицером, так что в этой части его свидетельства могут быть достаточно точными.

Кое-что оттуда:

Все башни были оборудованы "инклинометрами - устройствами для определения курсового угла противника". Кстати, 12-м башенные дальномеры имели увеличение 48х. Две возвышенные башни имели БАСы - башенные автоматы стрельбы, кстати, разные по возможностям у носовой и кормовой.

Инклинометры (и БАСы) имели и возвышенные башни 120-мм калибра.

Скромно описан скартометр: 2 дальномера в одном кожухе, один работал по цели. второй - по всплескам. "Усредненные данные" вводились в электродифференциал, после чего на шкале можно было считать отклонения всплесков от цели.

СУАО хвалит, утверждая, что она "на порядок лучше установленной на "Архангельске". Указывается так же, что "ПУС ГК была превосходной, но одновременно - очень сложной, что сдерживало ее практическое применение".

Думается, этим многое сказано. Вполне вероятно, что инклинометры и их применение были отвергнуты (если отвергнуты) до войны по другим сооражениям, нежели их неэффективность. Вариантов много: сложность системы в использовании, сложность в изготовлении. Судя по этим воспоминаниям, итальянские СУАО (линкорные. во всяком случае и после войны были для нас определенным новшеством.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #202774
Тут скорее дело в размерах - самые большие дальномеры на надстройках были у немцев, японцев и французов.

Вы к тому, что чем больше база, тем выше точность измерения???

vov написал:

Оригинальное сообщение #202769
Все башни были оборудованы "инклинометрами - устройствами для определения курсового угла противника". Кстати, 12-м башенные дальномеры имели увеличение 48х. Две возвышенные башни имели БАСы - башенные автоматы стрельбы, кстати, разные по возможностям у носовой и кормовой.

Есть небольшое разночтение. Это из монографии по Новороссийску: "Директор типа Галилео с двумя глав­ными 7,2-метровыми дальномерами (сте­реоскопическим и совмещения) стоял наверху носовой надстройки... Запасного директора для главного калиб­ра не было, но возвышенные башни име­ли посты центральной наводки типа Гали­лео и 9-метровые дальномеры, что позво­ляло вести стрельбу группами башен."

vov написал:

Оригинальное сообщение #202769
Инклинометры (и БАСы) имели и возвышенные башни 120-мм калибра.

По среднему калибру: "Данные для стрельбы вырабатывали посты наводки типа RM Галилео, расположенные вмес­те с 5-метровыми дальномерами в сред­них башнях, имевших поэтому большие размеры. Остальные башни оборудова­лись 3-метровыми стереодальномерами и необходимыми инструментами для не­зависимой стрельбы."

vov написал:

Оригинальное сообщение #202769
Указывается так же, что "ПУС ГК была превосходной, но одновременно - очень сложной, что сдерживало ее практическое применение".

Не хочу ничего опровергать или домысливать, но выделенная фраза весьма характеризует систему, главное назначение которой состоит в практическом применении. Вы не находите?
Вчера порылся в своих старых описании некоторых довоенных приборов артиллерийской стрельбы США и GB. Раздел эксплуатации дальномеров у англичан, по меньшей мере вдвое толще или больше эксплуатации инклинометра, но это не главное. В линиях ввода входных параметров на ПУАО есть интересные моменты.
Курс цели - вводится вручную, данные по ТЛФ (голосом) оценочные от офицера из "директора",
Дистанция - вводится вручную, данные по телефону от оператора дальномера из "директора",
Ку свой (пеленг) - вводится вручную, данные по телефону от оператора из "директора"

vov написал:

Оригинальное сообщение #202769
Кстати, 12-м башенные дальномеры имели увеличение 48х.

12-метровыми были  башенные дальномеры "Литтрио"...
На КДП стояли 7,2-метровые.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202800
В линиях ввода входных параметров на ПУАО есть интересные моменты.
Курс цели - вводится вручную, данные по ТЛФ (голосом) оценочные от офицера из "директора",
Дистанция - вводится вручную, данные по телефону от оператора дальномера из "директора",
Ку свой (пеленг) - вводится вручную, данные по телефону от оператора из "директора"

Что же, это известный английский подход. Некоторое недоверие к полной автоматизации.
Немцы в 1МВ (а может, и во 2МВ) тоже в качестве "последней инстанции" предпочитали ст.артиллериста.
Возможно, на той стадии развития техники подход не лишен смысла.