Вы не зашли.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #201059
Перед сражением при Кальяо в 1866
Вспомните, чем эта война закончилась для Испании.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #201059
Однако он отказался от любого вида вмешательства, так это означало объявление войны Испанскому королевству. Тем более, что самого генерала Кирлпатрика генерал Шерман характеризовал как "старого дурака"
Собственно вот и ответ.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #201059
Хотелось бы узнать что именно подразумевается по качеством "инфант" и на какой период времени эти качество имело место быть по сравнению с любым из потенциальных противников.
По идее 6 Инфант должны были составить эскадру быстроходных брнКР, способных уничтожить более слабого противника и уйти от более сильного. Или попробовать сражаться с противником по частям путём охвата (за счёт преимущества скорости) авангарда/аръергарда. На 1890-е годы - вполне реально.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #201059
Особенно интересно узнать об особых качества пушек Гонторио.
Пожалуй, особое в них то, что сама фирма находилась в Испании.
какие крейсера купили США в Англии перед войной и не могла ли их перекупить Испания?
wizard написал:
Оригинальное сообщение #202614
какие крейсера купили США в Англии перед войной и не могла ли их перекупить Испания?
"Нью-Орлеан" и "Олбани". Только на какие "шиши" их покупала бы Испания? Да и не "делали погоды" два бронепалубника...
Вообще, им и "Кристобаль Колон" не стоило покупать, лучше бы использовали деньги на повышение уровня боеготовности уже имевшихся кораблей, и на подготовку экипажей.
Отредактированно Пересвет (16.03.2010 01:11:41)
Интересная развилка может быть:
Россия покупает Колона без ГК, а Испания два бронепалубника, скорострелки то на месте.
Немцы покупают острова в ТО и дают пару Кайзеров и чуть бабок, и пару сотен морских советников.
время нач. 1897.
2 Ingvar
С 1889 года, когда в строй вошёл "Пьемонт" ("Armstorng", Эльзвик) наступила эра скорострельной артиллерии. Осознавшие это японцы выиграли у Китая войну в 1895 году. Ещё в 1891 году на научной конференции в Великобритании были детально рассмотрены сильные и слабые стороны британских крейсеров типа "Орландо" (первый корабль серии в строю с 1888 года). Так вот, из достоинств были отмечены хорошая мореходность и ходовые качества, а из недостатков совершенно неудовлетворительная броневая и конструктивная защита корабля от современной скорострельной артиллерии. Напомню, что "Орландо" был прототипом "инфант". А если добавить это реальные характеристики 140 мм пушек Онторио, то плакать хочется: "после пятого выстрела затвор было невозможно закрыть, после второго выстрела пушка была неисправная в течении часа, время проходящее между выстрелами составляет от 2 до 2,5 минут..." Фактически "инфанты" были безоружны и не защищены, что собственно американцы и доказали в 1898 году.
Конечно "инфанты" должны были "гонять" канлодки и бронебалубники зарвавшихся конкурентов, но только в условиях ограниченного по времени и вовлеченным силам конфликте. Испанцы строили 6 исключительно дорогих (по причине постройки на своих верфях) кораблей лишь для того, чтобы "Каролинский кризис" более не повторился. Строительство "инфант" это политика, это характерный признак системных проблем общества и государственного управления. Политическая система Испании просто не могла угнаться за стремительным прогрессом. В принципе адмирал Сервера в своих оправдательных письмах очень тактично показывает основные проблемы. Даже если бы было построено все 3 "инфанты" но в Глазго, пользы для флота было бы больше.
Теперь что касается "охвата головы" за счёт преимущества в скорости. До 1895 года когда в строй вошла "Индиана" в теории, ещё можно было что-то охватить. "Индиану" заложили в 1891, а это значит что уже тогда надо было принимать ответные меры. Но "бабло было уже попилено", причём так что даже на содержание "инфант" не хватало. Вся беда идеи "уйти от сильного" в том, что сильному только этого и надо. Янки должны были высадить десант и обеспечит бесперебойность снабжения экспедиционных сил. "Убеганием" стратегические цели решены быть не могут.
По поводу альтернатив политического альянса с Германией - это фантастика. B России "Колон" также без надобности как "Ниссин" и "Касуга".
Главным условием сохранения колоний было почти нереальное для Испании политическое решение - строить корабли водоизмещением выше 1200 - 1500 тонн только за границей. Построить в колониях инфраструктуру для постоянного базирование эскадр. Возможно небольшие ББО, минные крейсера, бронебалубники умеренных размеров... В общем тут есть варианты. Главное - это иметь возможность осуществлять полноценный ремонт и обслуживание.
wizard написал:
Оригинальное сообщение #202636
Россия покупает Колона без ГК, а Испания два бронепалубника, скорострелки то на месте.
Немцы покупают острова в ТО и дают пару Кайзеров и чуть бабок,
России "Колон" не нужен. Бронепалубники у испанцев до начала войны в строй не войдут. Первый из "кайзеров" вступил в строй только осенью 1898 года, второй - аж в 1900 году.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #202630
Вообще, им и "Кристобаль Колон" не стоило покупать
Как и строить Эмперадор Карлос V.
wizard написал:
Оригинальное сообщение #202636
Россия покупает Колона без ГК,
Зачем?
wizard написал:
Оригинальное сообщение #202636
Немцы покупают острова в ТО и дают пару Кайзеров и чуть бабок, и пару сотен морских советников.
время нач. 1897.
А Тирпиц "плакался", что ФОМ маленький. А тут ЭБР парами на стороны транжирят.
Только вот не успеют испанцы освоить.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #202786
Строительство "инфант" это политика, это характерный признак системных проблем общества и государственного управления. Политическая система Испании просто не могла угнаться за стремительным прогрессом.
Согласен.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #202786
Даже если бы было построено все 3 "инфанты" но в Глазго, пользы для флота было бы больше.
Сомневаюсь. Или английские экипажи прикупить.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #202786
До 1895 года когда в строй вошла "Индиана" в теории, ещё можно было что-то охватить. "Индиану" заложили в 1891, а это значит что уже тогда надо было принимать ответные меры.
У Индиан скорость 15 уз - против 18-20 уз Инфант. К тому же у Индиан не защищены оконечности. Нью-Йорк и Бруклин бронированы не намного лучше Инфант. Так что теоретически сrossing the T испанцы могли сделать.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #202786
"Убеганием" стратегические цели решены быть не могут.
С этим согласен. Имелось в виду - тактическое отступление, с целью разделить силы противника. (Не всегда срабатывает, но бывает весьма полезно).
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #202786
Главное - это иметь возможность осуществлять полноценный ремонт и обслуживание.
Так для этого необходим нормальный капитализм, а не полусредневековая бюрократия + местничество.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #202786
Главным условием сохранения колоний было почти нереальное для Испании политическое решение - строить корабли водоизмещением выше 1200 - 1500 тонн только за границей.
Не согласен. Главное условие - создание нормальной промышленности, упиралось в полит. систему. А при создании нормальной экономики можно строить всё что угодно, хоть Пауэрфулы, и с базированием таких проблем не будет.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #202991
Как и строить Эмперадор Карлос V.
Когда его начали строить - вполне полезный корабль был. В свете отсутствия на тот момент у американцев тройки "Индиан", а у японцев пары "Фудзи".
Отредактированно Пересвет (16.03.2010 19:31:00)
Нормальная экономика в Испании... Да быть такого не может, что испанцы с блеском демонстрируют сейчас.
А в целом Вы правы, испанцам что не построй. Они всё угробят
Отредактированно Пернатый Змей (16.03.2010 23:22:02)
Английские, немецкие...
Русские экипажи на испанских кораблях нужны!
И артиллерия тоже русская, 280 - нахнах, поставить 10" башни как на Пересветах, Принцессу с сестрошипами вооружим 2х2 8", броню меняем на Круппа, делая её при этом в два раза тоньше и в два раза выше.
И все нормально будет
Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #508422
Русские экипажи на испанских кораблях нужны!
И что бы это изменило? Только что последние умели "умирать как следоваит"? Воевать на море они не умели, и побеждать они тоже не умели. Тем более - с, минимум, равноценным противником. А то и превосходящим.
Испании продать Кубу США и завязать с Новым Светом.На Филлипинах провести реформы и попытаться договорится с местным населением.
1. У России нет собственной артиллерии на момент закладки "инфант", а только немецкая или французская. То есть, смысла брать на вооружение артиллерию через 3-е руки нет смысла. В 1880-х испанцы покупали для перевооружения ветшающих броненосцев и береговых батарей вполне нормальные для того времени пушки у Круппа и Армстронга, но 1890-х политики этого позволить уже не могли. Страна плотно сидела на французских займах и свободных средств не было. Поэтому с трудом наскрести огромные деньги для новых кораблей и просто потратить их для закупки вооружения за рубежом испанцы морально не могли. Те кто понимал, не имели права голоса, а тем кто принимал решения было наплевать.
2. На момент закладки инфант нет крупповской брони, а когда есть таковая броня, то просто заменить её на пояс выше и тоньше ничего не даст. Если мы оставляем броню, чтобы она на боевых дистанциях держала 8-дюймовые снаряды американских броненосцев, то по площади не сильно выигрываем. А если защищаем корабль от 127-мм снарядов, то 8-ми дюймовки индиан порвут инфант даже обычными снарядами.
3. Ни по габаритам, ни по водоизмещению башни со спаренными 10-ками на инфанту не станут. 2х2 х 8 дюймов, тоже не вариант для главных сил, так как у янки хоть и медленные, но очень хорошо бронированные корабли (даже несмотря на мягкие оконечности).
4. Продав Кубу, на Филиппинах не нужно было договариваться. К началу войны испанцы вполне себе контролировали страну и сумели бы раздавить инсургентов.
5. Возможно, не будь Каролинского кризиса и смерти короля, была бы принята кораблестроительная программа с броненосцами класса Марсо, из которой построили только Пелайо. Исходя из расходов на инфанты, включая строительство верфи для их закладки, хватило бы на 4 бронесца с модернизацией под новую артиллерию году этак 1895-96. Однако, в этом случае испано-американская война была бы в 1900 или 1902 году, когда янки достроили бы свои броненосцы.
Отредактированно Пернатый Змей (07.04.2012 20:52:13)
SLV написал:
Оригинальное сообщение #508590
Воевать на море они не умели, и побеждать они тоже не умели. Тем более - с, минимум, равноценным противником. А то и превосходящим.
А чего это не умеют воевать на море русские экипажи? Тренировки не хватает? Натренировать не очень трудно, при желании.
А американцы, Вы считаете, здорово умели воевать на море? Википедоводы пишут, что:
"Американцам, впрочем, припомнили и неорганизованность их действий в начале сражения и невысокую меткость стрельбы (при более 7 тыс. сделанных выстрелов лишь 163 попадания в корабли противника). Таким образом, американцы одержали блестящую победу не столько благодаря своему военному умению, сколько по причине явного превосходства сил и крайне плохой подготовки испанского флота"
2,3% попавших снарядов. (Японцы при Цусиме добились более 20%) В т.ч. НИ ОДНОГО попадания 330мм снарядами.
Эскадра, стоявшая и ждавшая - когда выйдут испанцы - чуть не перетаранила друг друга, когда они таки вышли.
Но Википедия - источник ненадежный... Расскажите - как оно на самом деле-то было?
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #508950
1. У России нет собственной артиллерии на момент закладки "инфант", а только немецкая или французская.
Зато у России есть большое желание иметь в Тихом океане свои опорные базы и колонии. А испанцы
закрыли рынок метрополии для колониальных товаров — табака, маиса и сахара и эксплуатировали лишь таможенные сборы с местного экспорта, что вело к обнищанию населения колоний. Как результат, в оставшихся испанских колониях начали расширяться идеи национал-освободительной борьбы против метрополии.
Я так понимаю, что испанцы легко позволят нам беспошлинный вывоз табака и сахара, если мы за это сделаем им флот. От них для нас - право беспошлинной торговли, с условием что мы будем вывозить эти товары исключительно для Российского рынка.
От нас для них - технические специалисты и технологии для верфей, переработка проекта, поставка артиллерии и наиболее сложных деталей для машин и систем управления. Понятное дело, мы свою часть договора выполним не враз, поэтому в 1891м году строительство замирает - до исправления проекта и оснащения верфей. А пока мы будем все исправлять/оснащать, крупповская броня подоспеет.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #508950
когда есть таковая броня, то просто заменить её на пояс выше и тоньше ничего не даст. Если мы оставляем броню, чтобы она на боевых дистанциях держала 8-дюймовые снаряды американских броненосцев, то по площади не сильно выигрываем.
Толщину пояса с 305мм уменьшаем до 152мм, за счет этого ставим второй пояс толщиной 100мм высотой 2,4 метра. Площадь бронированного надводного борта увеличивается В ШЕСТЬ РАЗ (было-то всего 0.46м).
Пернатый Змей написал:
А если защищаем корабль от 127-мм снарядов, то 8-ми дюймовки индиан порвут инфант даже обычными снарядами.
А ля гер ком а ля гер, знаете ли. Главное - чтобы ответный огонь Инфант причинил бы тяжелые повреждения небронированным частям американских броненосцев. Тогда американцы прекратят обстрел и откажутся от преследования.
Пернатый Змей написал:
Оригинальное сообщение #508950
3. Ни по габаритам, ни по водоизмещению башни со спаренными 10-ками на инфанту не станут. 2х2 х 8 дюймов, тоже не вариант для главных сил, так как у янки хоть и медленные, но очень хорошо бронированные корабли (даже несмотря на мягкие оконечности).
Хм, Вы правы. Теоретически 2х2 10" в корабль водоизмещением 11 тыс. тонн влазят легко, но практически места для них нет. Ну и пусть, будут 2х2 8". Наша цель - не бронированные борта и надстройки, и главное оружие - скорострельность...
yyz написал:
Оригинальное сообщение #198590
? можно ли переработать проекты крейсеров (3 строящихся) и модернизировать 3 спущенных.
В реале последние три крейсера были построены отличными от первых трех. Отличалось вооружение (ГК) и броня заменена на гарвей. И, похоже, машины несколько отличались.
Parabellum762 написал:
Оригинальное сообщение #509872
Теоретически 2х2 10" в корабль водоизмещением 11 тыс. тонн влазят легко, но практически места для них нет. Ну и пусть, будут 2х2 8". Наша цель - не бронированные борта и надстройки, и главное оружие - скорострельность...
Инфанты - это 7000-7400 т. И если удерживаться в рамках, то реально с 1895 можно только перевооружить Инфанты, Карлоса и Пелайо на орудия Армстронга(234мм и 152мм скор) или Канэ (150мм скор). И Колона покупать с тем ГК, который у него был. Установка башен под 8дм, совершенно отличных по конструкции от уже установленных на 3 Инфантах барбетах и устанавливаемых аналогичных барбетах на вторых трех инфантах и Карлосе нереально.
И обязательно - подготовка личного состава.
И очень желательно пополнение флота за счет покупок. Без этого американский флот намного сильнее.
1. Давайте оценим основной эффективный калибр флота США на 1898 и получим, что это 203-мм. (а эскадренных броненосцах 4 ствола в бортовом залпе и хорошие сектора, башни высоко над ВЛ и не заливаются). Это нужно принимать как основание для замены брони (хотя на это реально не было средств). Броня в 152 мм не препятствие для снаряда калибром в 203 мм на боевой дистанции (это 10-15 кб для 1898 года). Следующий момент - второй пояс в 100мм, которые кроме борта ничего не закрывает, поскольку весь СК на верхней палубе. "Инфанты" в бою сгорели не того, что было второго пояса, а из=за того, что было много дерева, а моральное и физическое состояние команды не позволяло вести борьбу за живучесть. Представляете себе дистанцию, если "Бруклин" смог вести эффективный огонь из пушек Гочкиса? Это практически в упор!
2. 203-мм х 2 в башнях на "инфанты" я бы грузить не стал. Посмотрите на зауженные оконечности, там просто нет для этого запаса водоизмещения, хотя возможно потратив около трети стоимости корабля это можно сделать, но однозначно на эти деньги лучше заменить артиллерию.
3. Вообще-то янки смогли попасть из ГК , всего один раз, но разнесли в труху испанский дестроер. Стреляли, конечно, не очень, хотя по данным испанских агентов и воспоминаниям самых американцев начале тренироваться за год до войны.
4. Испанская крейсерская доктрина по-факту потерпела полное поражение, еще на стадии постройки. "Рейна-Рехенте" опрокинулась и утонула, а пара её испанских копий строились вечность, но не смогли даже близко приблизиться ни к эталону, ни к минимальным характеристикам крейсера. 15 узлов и бесконечные механические поломки. Вместо 6 "инфант" успели построить только 3, причём достройку проводили, после того как верфь обанкротилась. Многочисленные торпедные канлодки, которые должны были поддерживать крейсера, снова стояли на стапелях или находились в метрополии. Широкий размах и слабый удар. Испанские политики физически не могли осознать экономическую реальность и тратили деньги нерационально. Все эти средневековые заявления о том, что лучше иметь после сражений честь без флота, чем флот без чести.
5. Ну а если о том, что нужно было делать. При крейсерской доктрине - строить минные станции и базы в колониях, покупать как можно больше миноносцев и гонять их не жалея на учениях. Усиливать береговую оборону. Готовится к эффективному минированию подходов к своим базам. Торпедные канонерки строить в Испании вместо "инфант", в качестве основного колониального корабля (а не 1000-тонные канлодки, и крейсера по 2000-тонн). 3 "инфанты" строить в Англии под ключ. По результатам конкурса выбрать артиллерию между Круппом, Канэ и Армстронгом, а не делать кривые копии. Перестроить "Рейну-Рехенте" по образцу японской "Чиоды" (которая собственно и была работой над ошибками верфи в Клайдбенке), там же в Шотландии построить ещё два таких крейсера. Не строить в Испании ничего свыше 1200 тонн. В дальнейшем купить два "колона" (как и было заказано сразу), и один или два крейсера типа Карло Альберто (итальянцы предлагали). Ну и наконец, главное- плавать и стрелять, плавать и стрелять, и снова плавать и стрелять... и ещё раз...
6. Если интересно, то есть исторические альтерантивы и с флотом из броненосцев.
В планах по модернизации "Пелайо" и ГК прочих кораблей был вариант 254 мм Армстронг... Насколько я помню.
Ежели Испания тайно купит пять-шесть современных броненосцев, успеет обучить команды(или с обученными командами) и утопит на первой стадии войны американский флот, то озобленные амеры в темпе строят новый флот, или закупают корабли, и кончают Испанию года через три-четыре.
США сможет забодать только широкая коалиция. Испания, Германия, Россия, Мексика.
Предпосылки.
Германия - там какие-то родственные связис Мадридом? и конкуренция германских и американских товаров в Мекске.
Россия - конкуренция на нефтяном и зерновом рынке. Боль за Аляску.
Мексика - вернуть Техас.
У коалиции есть шенс если не будут медлить - и в первый же год уничтожат американские верфи, дальше будет сложно. Укрепятся. Ну и итоговая расчлененка, возрождение конфедерации, ставить янки огрызок, чтоб не возбухли опять с силами.
Калифорнию, Орегон, Аляску, Техас, Флориду, Нью-мексико оттяпать в пользу победителей.
Самая альтернативная альтернатива, альтернативней некуда: представьте себе, что испанский флот на 1898 г. = собственно сам испанский флот, без небоевых потерь и все корабли довооружены/перевооружены+ все флоты Латинской Америки, за исключением Бразилии, и Манильскую бухту защищают Хуаскар, индепенденция. тетуан, Арапилес, и прочая, прочая, прочая......а Сервера держит флаг на Капитане Пратте, а за ним пыхтит Пелайо.... да забыл, в Маниле еще есть канонерка Лоа)))))) Вот будет простор для стратегических замыслов)))
Лысак промахивается лет на пять вглубь, строит подлодку и беспощадно спокойно топит американцев.
Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #616376
Германия - там какие-то родственные связис Мадридом? и конкуренция германских и американских товаров в Мекске.
Германия действительно разрабатывала в 1890-е-1900-е гг планы войны с США. Особенно эти планы усиленно разрабатывались после германо-американской конфронтации между Дьюи и Дидериксом в Манильской бухте в 1898 г.
В общем, германские планы предусматривали морскую блокаду Восточного побережья США, захват Кубы (для чего выделялось 50 тыс.чел) и Пуэрто-Рико (12 тыс.чел), а затем, используя Кубу в качестве опорной базы, высадку между 39 и 44 днем с начала мобилизации 100-тысячного десанта на материке на мысе Кодс с последующим наступлением на Бостон и Нью-Йорк (считалось, что американцы смогут выставить против на Восточном побережье не более 30-40 тыс.чел). Шлиффен считал план весьма реальным, но скептически относился к самой идее германо-американской войны. Окончательно план войны против США был утвержден Германским генеральным штабом в ноябре 1903 г под названием "План операций III".
Подробности у Шацилло "Расчет и безрассудство. Германо-американские отношения в 1898-1917 гг"
А есть ли в этом источнике информация о планируемых действиях на Тихом океане?