Сейчас на борту: 
boxer,
krysa,
Prinz Eugen,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 19 20 21 22

#501 31.01.2010 03:29:38

Плиний средний
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Рид написал:

Оригинальное сообщение #176289
В реале имела место пара лет не санкций, но войны, что хуже, поскольку война включает санкции, и катастрофы, в истинном смысле слова, не было...

Разве не было? Гм, я не такой оптимист.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #176282
А вы посмотрите данные по континентальной блокаде 1807-12 гг. Особенно рост числа судов приходивших в русские порты под флагом САСШ...

Так я и посмотрел. Число американских судов, пришедших в Кронштадт, выросло с 72 в 1807 до 134 в 1811. В 1812 - всего 63. Сравним с 642 английскими в 1803 году (из 1081 всех пришедших), или с 651 судном в 1815-м (из 1249). Данные взяты из газеты "Санкт-Петербургские Ведомости». Та же картина и по другим портам.

#502 31.01.2010 16:37:23

Рид
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176403
Разве не было? Гм, я не такой оптимист.

Это не вопрос оптимизма. См предыдущий пост ув. charlie.

#503 31.01.2010 17:37:04

Плиний средний
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Рид написал:

Оригинальное сообщение #176572
Это не вопрос оптимизма. См предыдущий пост ув. charlie.

Именно этот пост и говорит о катастрофе. Дело, разумеется, не в доходах, у такой огромной и во многом самодостаточной страны они не слишком зависят от внешних обстоятельств, а в расходах. Когда начинают печатать кредитки простынями, а дефицит бюджета начинает превышать сам бюджет - это крах. И Александру II пришлось много помучиться над восстановлением финансовой системы.
   Ветка называется соотношение сил флотов в Крымскую войну. Есть два замечания. Во-первых, о  соотношении сил можно было говорить лишь до самозатопления кораблей ЧФ на входе в бухту Севастополя, да и до того рассуждения о количестве у сторон ЛК и пароходов носят гипотетический характер. Потому что союзники могли прислать еще и еще кораблей. И потому что не только количество, но и качество флота у них было выше. На Балтике та же картина, но еще более убедительная, поэтому число ЛК БФ никого даже не интересует, как я заметил. Что и естественно.
    Второе замечание. В соотношение сил флотов входит также способность их усиливать. С началом войны Россия такой способности лишилась. Да, несколько парусных ЛК она еще могла построить, но стаким же эффектом можно было строить пироги и каноэ. А вот винтовые ЛК она строить не могла ввиду отсутствия поставок машин из Англии. Поэтому с чистой совестью можно считать, что флота у нее не было и сравнивать его с флотом союззников просто нет смысла. Тем более что они могли при нужде построить еще столько винтовых ЛК, пароходофрегатов, бронебатарей и пр., сколько потребуется.
   Вот вам пример и следствие технической отсталости и эффективности блокады.  А разговоры о поставках хай тека через третьи страны и несерьезны и унизительны для великой державы.

#504 01.02.2010 12:40:12

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

1

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176595
А вот винтовые ЛК она строить не могла ввиду отсутствия поставок машин из Англии.

очень даже строила - машины Нобелю заказали... плюс 6 клиперов в Архангельсе, и сотню паровых канонерок на Балтике...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#505 01.02.2010 17:35:51

Рид
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176595
Ветка называется соотношение сил флотов в Крымскую войну.

Так с флотами всё ясно. С блокадой или без Россия не имела и не могла иметь флот, способный разбить соединённые флоты Англии и Франции. Я не вижу предмета для дискуссии при такой постановке вопроса.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176595
рассуждения о количестве у сторон ЛК и пароходов носят гипотетический характер. Потому что союзники могли прислать еще и еще кораблей. И потому что не только количество, но и качество флота у них было выше. На Балтике та же картина, но еще более убедительная, поэтому число ЛК БФ никого даже не интересует, как я заметил.

Будет Россия получать паровые машины из Англии или нет, сути дела не меняет.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176595
А разговоры о поставках хай тека через третьи страны и несерьезны и унизительны для великой державы.

ПМСМ, преодоление эмбарго или блокады унизительно для того, кто это эмбарго или блокаду вводит, а не для того, кто преодолевает.

#506 02.02.2010 05:03:29

Плиний средний
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Рид написал:

Оригинальное сообщение #176995
Я не вижу предмета для дискуссии при такой постановке вопроса.

К этому я и клоню. Не нужно ввязываться в такие войны, где у тебя никаких шансов.

#507 02.02.2010 05:27:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

1

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176595
Потому что союзники могли прислать еще и еще кораблей.

Cори, может я что то упустил, но откуда союзникам взять "еще и еще кораблей"?
Они их печатают как как кредитки простынями?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176595
И потому что не только количество, но и качество флота у них было выше.

Теоретически - именно это и предполагалось как априоре. И именно это и сыграло роковую роль.
Практически же флот Лазарева по многочисленным отзывам находился просто в блестящем состоянии.  Британский же несколько захирел после полувековой гегемонии и отсутствия конкуренции. Французский - традиционно несколько уступал британскому.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176595
На Балтике та же картина, но еще более убедительная, поэтому число ЛК БФ никого даже не интересует, как я заметил.

Убедительная да не в ту сторону.
Союзники столь медленно "печатали" линкоры, что долгое время не могли собрать превосходящие силы на балтике. Ну а то, что в конце концов собрали - ЕМНИП было скорее количественно равным нашему БФ.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#508 05.02.2010 07:15:39

Плиний средний
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Warman написал:

Оригинальное сообщение #175988
А смысл доводить до крайней отсталости европейскую державу с неограниченными людскими и природными ресурсами?

А не позволяй себе отставать! В тему: http://www.rusamny.com/
ГРОЗА 12 ГОДА ИЛИ ДВА ВЕКА МОДЕРНИЗАЦИИ.

Отредактированно Плиний средний (05.02.2010 07:20:33)

#509 05.02.2010 23:09:07

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #177309
Они их печатают как как кредитки простынями?

Берут из тумбочки, отряхнув нафталин. На весну 1854г:

http://s003.radikal.ru/i204/1002/78/82d80a99fd4bt.jpg   http://s56.radikal.ru/i154/1002/34/7001971c9e40t.jpg   http://s001.radikal.ru/i196/1002/87/1f19fb74cc82t.jpg  http://s004.radikal.ru/i208/1002/71/24eeed55e632t.jpg

Итого: 36 линейных кораблей с 72-120ор. и 53 фрегата с 36-50 ор.

Отредактированно charlie (05.02.2010 23:09:51)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#510 05.02.2010 23:22:59

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

В постройке (продолжение):

http://s003.radikal.ru/i203/1002/ad/a85b1b0c9e56t.jpg  http://s005.radikal.ru/i212/1002/e3/5b0c1c6c1e97t.jpg

13 линкоров и 13  фрегатов, комментарии не сосвсем понятны (неужели в 1854 в Англии могли строится парусные ЛК и ФР???)
Возможно неточный перевод (в постройке и ремонте)

Отредактированно charlie (05.02.2010 23:24:59)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#511 06.02.2010 14:14:54

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

charlie написал:

Оригинальное сообщение #179506
неужели в 1854 в Англии могли строится парусные ЛК и ФР

вроде да...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#512 06.02.2010 14:43:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

charlie написал:

Оригинальное сообщение #179492
Итого: 36 линейных кораблей с 72-120ор. и 53 фрегата с 36-50 ор.

В резерве еще числились: 41 ЛК (1-120, 4-104, 1-90, 9-84, 8-80, 6-78, 12-72) и 22-50-пуш. ФР. Здорово, конечно, но для них не было экипажей. Уже Нэпир в 1854 г. жаловался, что лучшие экипажи - на Черном море, " а у меня - один сброд".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #179506
неужели в 1854 в Англии могли строится парусные ЛК и ФР???)

Почти все эти корабли были заложены еще давно, как парусные, понятно, что к 1854 г. их начали перезаказывать как паровые, но не успели провести по всем приказы.

#513 06.02.2010 18:10:50

von Echenbach
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Простонародно:
Я же предупреждал - не выражаться. Одохнете сутки.

Отредактированно von Echenbach (06.02.2010 18:11:19)

#514 07.02.2010 00:58:13

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Оригинальное сообщение #179757
Почти все эти корабли были заложены еще давно, как парусные, понятно, что к 1854 г. их начали перезаказывать как паровые, но не успели провести по всем приказы.

Так и есть, из английской Вики по "строящимся" кораблям:
Conqueror 101 (1855) - Wrecked 1861 новострой
Перестраиваемые
Marlborough 120 (1855) – Laid down 1850, converted to screw 131-guns 1853-5 [29][31]
Royal Sovereign 120 (1857) – Laid down 1849, converted to screw 1855-57 [29][31]
Prince of Wales 120 (1860) – Laid down 1848, converted to screw 1856-60 [29][31]

Royal Albert 120 (1854) – Laid down 1844, converted to screw 1852-4 [29][30]
Victoria 116 (1858) – Laid down 1844, renamed Windsor Castle 1855, converted to screw 1857-8 [
Frederick William 116 (1860) – ex-Royal Frederick, laid down 1841, converted to screw 2-decker 1859-60 [2
Exmouth 91 (1854) - Laid down 1841, converted to screw 1853-4 [34][36]
Orion 80 (1854) - Laid down 1850, converted to screw 91-guns 1852-4 [41][33
Brunswick 80 (1855) - Laid down 1847, converted to screw 1854-5 [41][40]

Закончены после войны
Hood 91 (1859) - Sold 1888/1904
Irresistible 80 (1859) - Sold 1894
Hero 91 (1858) - Sold 1871

Edgar 91 (1858)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sh … .931847.29

Отредактированно charlie (07.02.2010 00:59:23)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#515 07.02.2010 13:01:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Оригинальное сообщение #179757
Здорово, конечно, но для них не было экипажей. Уже Нэпир в 1854 г. жаловался, что лучшие экипажи - на Черном море, " а у меня - один сброд".

На весну 1856г

http://s003.radikal.ru/i204/1002/f9/405bb25e09d6t.jpg   http://i055.radikal.ru/1002/a0/751872802850t.jpg   http://s001.radikal.ru/i193/1002/bc/4da3ce9a1940t.jpg

Итого 60 с прицепом относительно крупных боеготовых кораблей, 76000 моряков. Сила немалая, но отнюдь не "Звезда смерти":)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#516 07.02.2010 13:40:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

charlie написал:

Оригинальное сообщение #180269
Итого 60 с прицепом относительно крупных боеготовых кораблей, 76000 моряков.

Обычная манера Англии - наращивать силы постепенно в ходе войны.
В войнах 18 и начала 19 века во флоте служило 120-130 тыс. моряков. Т.е. вооружить очень большой флот можно, но это будет и очень дорого.
В 1856 г. по заключению мира в Англии был устроен парад кораблей, которые должны были участвовать в кампании 1856 г. (на Балтике) в случае продолжения войны, в нем участвовало 240 судов, из которых только 10 были парусными (в т.ч. 54 ЛК, фрегатов, корветов и шлюпов).

Отредактированно Эд (07.02.2010 13:40:39)

#517 07.02.2010 18:11:58

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Оригинальное сообщение #180284
В войнах 18 и начала 19 века во флоте служило 120-130 тыс. моряков. Т.е. вооружить очень большой флот можно, но это будет и очень дорого.

Если я правильно понял, это численность экипажей кораблей, находящихся в море, а не штатная на весь флот?
Количество кораблей на 1810г впечатляет, 398шт водоизмещением свыше 500т, в том числе 120ЛК, всего 673тыс.т., http://koti.mbnet.fi/felipe/Tables/Othe … _data.html
но при этом:
из отчетов Адмиралтейства следует, что во в 1805 году (год Трафальгара) с бедным французским флотом воевало чуть ли не 100 ЛК англичан... А вот стоит заглянуть в штаты Казначейства - и берет легкая оторопь - из 100 ЛК  выставить в море англичане могли всего лишь 58 ЛК!
http://george-rooke.livejournal.com/46548.html
И это в разгар войны!
  При таких раскладах 42 русских ЛК в море в 1835-50г-серьезная сила.

Отредактированно charlie (07.02.2010 18:13:59)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#518 07.02.2010 18:43:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

charlie написал:

Оригинальное сообщение #180372
это численность экипажей кораблей, находящихся в море

В боевом составе, вместе с морпехами, в основном, на кораблях в море и в порту на ПКЗ, включая рекрутские команды.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #180372
из отчетов Адмиралтейства

Летом 1805 г. в Атлантике было 58 англ. ЛК (против 77 Франции, Испании и Нидерландов), всего в боевом составе англ. флота  войнах Республики и Империи из 115-118-120 ЛК было около 100, остальные были в портах - текущий (небольшой) ремонт и резервные с базовыми экипажами (skeleton crews) для замены пврежденных. Примерно то же было и в войнах 1756-83 гг. Кроме того, было почти столько же портовых судов (ПКЗ, блокшивы, краны и т.п.).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #180372
42 русских ЛК в море в 1835-50г

В эти годы из трех дивизий БФ две были вооружены (вместе с шедшими из Архангельска) - 19-20 ЛК (из 27), ЧФ в течение кампании - сперва была вооружена одна половина флота (за сезон), затем - другая.
Так что русский флот в это время по кол-ву кораблей в боевом составе (вооруженных) стоял на первом месте в мире.

#519 07.02.2010 21:26:46

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Оригинальное сообщение #180381
Так что русский флот в это время по кол-ву кораблей в боевом составе (вооруженных) стоял на первом месте в мире.

При 10-11млн.руб расходов на флот в 1840-х ИМХО неплохо, до массового внедрения паровых машин.
С точки зрения сравнения потенциалов флотов оптимально было-бы отталкнутся от их бюджетов, но по Франции и Англии встречал только отрывочные данные. Возможно у Вас есть информация по расходам на флот наших врагов в 1840-1856?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#520 07.02.2010 23:32:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

charlie написал:

Оригинальное сообщение #180440
информация по расходам на флот наших врагов в 1840-1856

Англия, ф.ст.:
1840-45 гг. - по 6,2-6,5 - до 7 млн
1846-48 - по 8 млн
1849 - 7
1850 - 6,67
1851 - 6,54
1852 - 6,7
1853 - 7,2
1854 - 5
1855 - 9,6
1856 - 16,57 (76000 моряков, в т.ч. и морпехи)

Франция, франки:
1840 - 74 млн
По другим годам нет под рукой, но в 1850-е гг. - ок. 200 млн. франков.

#521 08.02.2010 00:41:46

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Оригинальное сообщение #180516
Англия, ф.ст

Огромное спасибо!
При курсе 6,3фн за 1руб получаем 40-45 мил.руб. В четыре раза больше!
Несколько удивляет отсутствие значительного роста расходов в 1845-1853, экономия за счет сокращения состава и интенсивности плавания?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #180516
Франция, франки:
1840 - 74 млн

Примерно 18млн.руб. при тоннаже, одинаковом с РИФ.:(

Отредактированно charlie (08.02.2010 00:42:22)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#522 08.02.2010 05:50:45

Плиний средний
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

http://s45.radikal.ru/i108/1002/a8/a1c1b4cb7f6ct.jpg
13 мая 1854, Вулвич, спуск на воду винтового 131-пуш. Роял Альберт.

Отредактированно Плиний средний (08.02.2010 05:52:41)

#523 19.03.2010 19:17:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Тут посчитал. По расписанию "12 апостолов" на чистку всего и вся тратили в неделю 28 часов, на артиллерийские учения (одиночные и общие, кроме того в это время еще проводили и сабельные, ружейные, абордажные и т. п. тренировки) - 12 часов. И это на боевом ЧФ. А как на Балтике? А у союзников?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#524 02.07.2010 23:47:17

Almirante Leone
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #26987
за Соловки

На Соловках ходит легенда, что монахи впервые в истории успешно применили подводную лодку против английского флота.
Привезли лодку на подводе, спустили на воду, доплыли до англичан, провели переговоры, переговоры прошли успешно, монахи вернулись, погрузили лодку на подводу...

#525 03.07.2010 12:58:31

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #260376
На Соловках ходит легенда

ни разу не слышал ежегодно почти 20 лет бывая на Соловках.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

Страниц: 1 … 19 20 21 22


Board footer