Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207008
Можно просто задавать

Понял, спасибо.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207008
От финнов ожидали повтора их действий в СФВ

Понятно, т.е. ничего конкретного известно не было.

Тогда дополнительный вопрос;
Почему на 22/06 1941 наиболее крупные склады мин были в Таллинне (это понятно), Болдерае и Выборге? (более 3.000 шт в каждой базе из общего количества ~ 14.500)?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207008
Это нужно лезть в сух. планы, да и то, видимо, не последние. В принципе соображения ГШ об основах стратегического развертывания ВС образца осени 1940 г. и марта 1941 г. можно найти в сети.

Как, командование БФ даже не знало о таких планах? Спасибо, поищу.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207008
Транспорта с десантом. Мы об этом уже говорили.

Извините, но Вы ранее написали, что немецкий отряд принимали за десантную группу. Тут есть некоторая разница. Теперь понятно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207008
кроме БТЩ нужно было иметь еще и другой более мелкий тип ТЩ типа позднейшего "стотонника". Но БТЩ он бы не отрицал,

Разумеется нет. И БТЩ, и МТЩ вполне дополняли бы друг друга, как после войны. Тем более что в иностранных флотах МТЩ имелись.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205128
Позор предательства вверенных мне людей перевесил стремление лично спастись, в крайнем случае- застрелился бы

Это легко за компьютером говорить, а вот кто и как поступит в реальной ситуации проверяется только на деле.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #207159
Все три вида ПБ непригодны к использованию

По моему мнению два вида. Те, что использовались на И-153 были хорошей конструкцией.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207148
А точно так было? На чьи данные Вы опираетесь?

На данные ув. А.В. Платонова;

Распределение запаса мин заграждения по складам и базам на 1 марта 1941 г. (стр. 22)

Образец  Всего на КБФ ВМФ  Кронштадтская ВМБ  Склад № 146  Главная база  Лиепайская ВМБ  ВМБ Ханко  Военный порт Рига  Выборг 
1908 г.              2009                       —                        323               665                       —                     —                     1021               — 
1912 г.              1410                      679                       662                —                        —                     —                        69                — 
1926 г.              5926                       —                        200              1257                      —                     55                      991             3423 
КБ                    1147                       —                          27                —                        —                      —                      800               320 
ПЛТ                    615                       39                         —                 —                        —                      —                      470               106 
Р-1                       21                       —                          —                —                         —                     —                         21                — 
МАВ-1                  52                        —                          —                —                         —                     —                         —                52 
Рыбка                747                        —                          —              747                         —                     —                         —                — 
Большие германские  312                 —                         —               312                        —                     —                         —                 — 
Малые германские  418                    —                         —                 15                       403                    —                         —                 — 
Типа А для бывших эстонских ПЛ  120   —                    —                 30                        90                    —                          —                 — 
Всего мин  12777                             718                     1212            3026                      493                    55                      3372              3901 
Минных защитников  3455                —                       1412             300                        —                     —                       1504               239 

Примечание: Склад № 146 территориально располагался в Большой Ижоре.

http://militera.lib.ru/h/platonov_av/01.html

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #207148
Фактически МТЩ начали строится либо перед самой войной (у немцев), либо уже после начала ВМВ (у союзников). Наши просто не успели этого "подглядеть" как следует.

Не совсем так;

1. Немецкие типа FM 1-ой мировой войны,
2. Польские типа "Jaskolka" — 6 единиц 185/203т; 45x5,5x1,6 м; 2 диз., 1050 л.с., 18 уз. Эк. 30 чел. 1x1— 75-мм/35, заказывались с 1933,
3. Латвийские типа Виестурс.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #207434
Немецкие типа FM 1-ой мировой войны,

Это просто речные тральщики. Не следует путать речной (малый) тральщик с тральщиком, специально созданным для уничтожения мелкопоставленных морских заграждений - раумботом.

igor написал:

Оригинальное сообщение #207436
Миль пардон, но у немцев МТЩ с 1931 года строились и к началу ВМВ их было 40 штук. Не так уж мало.

В мировом масштабе? Мы ведь говорили о причинах отсутствия аналогов раумбота в сов. ВМФ к началу войны, а для того, чтобы наши это заметили, нужна мировая тенденция.

Я не знаю, что писало "вундерваффе", я знаю что по-немецки "флус минезухбот" = "речной тральщик". Все остальное, я боюсь, от лукавого.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #207631
Тем более, что поляки проектировали свои ТЩ для действий в Гданьском заливе.

Ну и о чем это нам говорит? Мне только о том, что можно было сэкономить на автономности и, следовательно, водоизмещении. Т.е. это просто тральщик эконом-класса. У раумбота же, как я понимаю, ОТЗ определяло максимальную осадку как один из важнейших элементов ТТХ.

А зачем в мирное время строить ТЩ десятками и сотнями? В мирное время достаточно иметь несколько соединений для отработки тактики и подготовки л/с; в начеле войны временно закрыть потребность за счет мобилизации гражданских судов, а далее дело за судпромом и заранее заготовленными проектами.

igor написал:

Оригинальное сообщение #207674
Я внес свою копейку по поводу того, что немцы стали строить МТЩ только перед войной - это не совсем так. 40 штук не пустяк, и 8 лет не фигня.
В мировом смысле конечно, никто о тральщиках особенно не задумывался.

Так я о том и писал. Наши видели "раумбот" у немцев в 1939 г., и не какой-нибудь, а с крыльчатыми двигателями Фойта-Шнайдера, но он, хотя и понравился, никакого особого ажиотажа не вызвал, поскольку наши приезжали не за тем, а чтобы притырить побольше для "Большого флота".

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #207743
А зачем в мирное время строить ТЩ десятками и сотнями? В мирное время достаточно иметь несколько соединений для отработки тактики и подготовки л/с; в начеле войны временно закрыть потребность за счет мобилизации гражданских судов, а далее дело за судпромом и заранее заготовленными проектами.

Вы искренне так считаете?
Во-первых, моб. ТЩ не замена ТЩ спецпостройки. Не случайно немцы постепенно отказались от них. Плохо они тралят, имеют большую осадку и низкую скорость. Во-вторых, с началом военных действий по мобплану наши судостроительные заводы зачастую получали заказы для производства вооружения для СВ, а не для ВМФ. В-третьих, у нас не было проекта моб-ТЩ. Не "Полухины" же и 53У строить!

Уважаемый Мирослав - перевод конечно хорошо но нет тут случая как с теми же полулегендарными "канонерками для Китая" у англичан - то есть банальне очковтирательство. Это я по ФМ-кам. Они ни разу не использовались для речного траления. Да и не было в оперативной зоней дойчей в годы 1 МВ рек где массово ставили мины для борьбы с которыми нужны столь серьезные по меркам речной войны кораблики - разве нижний Дунай ну их туда не переводили и вообще в тех краях австрияки в основном речные крутились. А вот в Моонзунде они в 18 насколько знаю работали. Да и в Северном море вблизи портов тоже отметились.
Для рек чистые Ф-ки предназначались но они и носимыми на крупных кораблях были (так тож другая категория - КАТЩ. Нечто подобное и русский БФ в годы 1 МВ имел хоть и в недостаточном количестве).

Модераторы  -ау!!! Давайте интерес к немецким тральщикав в отдельную ветку вынесем!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #208217
Другими словами - БФ не собирался воевать в Финском заливе, а перестроиться летом 1941 Трибуц, Пантелеев и Ко не успели/смогли.

Собирался. Дело в другом: наша концепция применения флота приписывала противнику совсем другое поведение, чем то, что было в реале. В нашем представлении враг должен был послать свои линкоры и ТР с десантом через наши минные поля, под удары ПЛ, ВВС, ТКА. Следовательно мины это наше оружие, а не противника. Пишу сознательно все огрубляя. Если более наукообразно то так: считалось, что противник свои задачи на море (десанты с целью захвата наших важных экон. центров, или во фланг и тыл наступающей РККА) не сможет решить средствами "малой войны". Поэтому от него применения средств "малой войны" не ожидалось.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #208221
Собирался. Дело в другом: наша концепция применения флота приписывала противнику совсем другое поведение, чем то, что было в реале.

Смотрим;

В целях наилучшего использования сил флота при отражении готовящегося нападения Нарком ВМФ приказал Военному совету КБФ разработать планы действий флота на морском направлении, а также совместных действий армии и флота. В директиве адмирала Н.Г. Кузнецова от 26 февраля 1941 г. говорилось, что при разработке планов следует исходить из предположения одновременного выступления против СССР на западе коалиции, возглавляемой Германией и включавшей в себя Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию и Швецию, с одновременным выступлением против СССР Японии на востоке. Исходя из этого, на Краснознаменный Балтийский флот возлагались следующие задачи:

— не допустить морских десантов противника на побережье Прибалтики и на острова Эзель и Даго;
— совместно с военно-воздушными силами Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; [15]

— не допустить проникновения кораблей противника в Рижский залив;

— содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону противника;

— быть в готовности обеспечить переброску одной стрелковой дивизии с побережья Эстонии на полуостров Ханко;

— действиями флота в сочетании с оборонительными минными постановками, а также постановкой подводными минными заградителями минных банок на подходах к портам и базам, а на внутренних фарватерах — авиацией — затруднить развертывание и действия сил флота противника.

...

5 апреля 1941 г. планы действий (оперативный план и план прикрытия) утвердили у командования ВМФ. Основным операционным направлением действий германского флота считалась южная часть Балтийского моря — Финский залив. Предполагалось, что на этом направлении противник, с целью выхода в тыл нашим сухопутным войскам, будет стремиться, прежде всего, захватить путем высадки морского десанта Моонзундские острова, а также овладеть Ригой и Таллином. То есть просматривается некая аналогия с действиями Германии в Норвежской операции в апреле 1940 г. Считалось, что, используя выгодное положение Финляндии, противник может оттуда развернуть активные боевые действия на нашей коммуникации Кронштадт — Таллин — Ханко и против сил флота, базирующихся непосредственно на Главную базу. То есть уязвимость коммуникаций в Финском заливе осознавалась. [16]

Возможность захвата Моонзундских островов и прорыва германского флота в Финский залив вызывала особую озабоченность нашего командования. Именно недопущение этого, а также входа кораблей противника в Рижский залив, являлись главнейшими задачами КБФ на первые 10–12 дней войны. Это предполагалось обеспечить всесторонней организацией разведки, корабельных дозоров и наблюдением за морем. С этой же целью авиации флота ставилась задача систематически наносить бомбовые удары по войскам десанта, кораблям и транспортным средствам в пунктах их сосредоточения. Созданием минно-артиллерийских позиций в устье Финского залива (Центральная минная позиция), Ирбенском проливе, Соэлозунде, у Лиепаи и на рубеже Нарген — Порккала-Удд (Тыловая минная позиция) намечалось подготовить условия для боя с флотом противника. В дальнейшем предполагалось захватить остров Оланд с высадкой двух стрелковых дивизий. В то же время рассчитывали затруднить развертывание и действие кораблей противника постановкой подводными заградителями минных банок на подходах к портам и базам противника, а на внутренних фарватерах — авиацией.

При обнаружении основных сил германского флота (линейных кораблей, крейсеров и транспортов с войсками) в средней и северной частях Балтийского моря намечалось осуществить по ним предварительные удары частью сил флота во взаимодействии с ВВС ПрибОВО. Главный удар, имеющий целью уничтожить линейные корабли, крейсера и транспорты, предполагалось нанести главными силами на минно-артиллерийских позициях. При попытке противника высадить войска десанта до создания минно-артиллерийских позиций главный удар наносился бы всеми силами и средствами флота и ПрибОВО непосредственно в районе высадки.

С тем, чтобы упредить противника в его действиях на море, командующий флотом предполагал начать до объявления войны или в момент ее возникновения перевозку стрелковой дивизии из Таллина на Ханко, а также постановку мин первой очереди в устье Финского залива, Ирбенском проливе, у Лиепаи и Ханко. К этому же времени намечалось развернуть подводные минные заградители [17] на подходах к базам и портам противника, а усиленные дозоры подводных лодок и надводных кораблей у своих баз выставить с момента нарастания угрозы нападения. Выполнение операции по созданию Центральной минной позиции возлагалось на эскадру и группу минных заградителей. Руководство операцией командующий флотом оставлял за собой. Задача постановки минных заграждений в Ирбенском проливе и у Соэлозунда ставилась Отряду легких сил, а у Лиепаи и Ханко — силам этих баз.

...

Кстати, а как быть с теми силами противника, которые к началу военных действий уже окажутся в тылу минно-артиллерийской позиции, то есть в водах Финляндии? Ведь задача уничтожения кораблей противника в Финском заливе не ставилась. Опять же можно предположить, что она как бы подразумевалась сама собой, но кто и как должен ее решать? К сожалению, этот принципиальнейший вопрос ответа не имеет. Очень хотелось бы знать почему, так как именно с этого все несчастья в Финском заливе и начались. Собственно, здесь могут быть только две причины: банальный просчет при планировании боевых действий или следствие мании величия, когда силами противника в заливе просто пренебрегли. Впрочем, обе причины взаимосвязаны. Таким образом, задача завоевания и удержания господства в Финском заливе перед Краснознаменным Балтийским флотом Наркомом ВМФ не ставилась и командованием флота также не предусматривалась.

(выделено мной)
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/01.html

1. Извините, что цитирую лишь книгу Платонова, но что есть под рукой.
2. В принципе планы БФ здесь отражены. Попробую сформулировать некоторые выводы, касающиеся именно Финского залива;

а) Штаб БФ планировал на 1-ом этапе - поддержку флангов РККА и перевозку войск, на 2-ом этапе - поддержку флангов РККА и высадку десанта на Аланды.
б) Задач по уничтожению или блокированию финского флота в Финском заливе - нет.
в) Задачи обеспечения коммуникаций - чётко не сформулированы.

Собственно, здесь могут быть только две причины: банальный просчет при планировании боевых действий или следствие мании величия, когда силами противника в заливе просто пренебрегли.

3. А вот здесь вынужден не согласиться с уважаемым автором. Есть простое и логичное объяснение, почему северному побережью Финского залива не уделялось достаточного внимания.

В варианте вторжения РККА в Финляндию с первого дня войны и быстрого наступления вдоль побережья проблема финского флота решалась автоматически. При этом БФ получал "шхерный северный" фарватер, в дополнение к южному.

Этот вариант действий объясняет не только непонятное пренебрежение защитой коммуникаций в Финском заливе, но и планируемые переброску СД на Ханко (что совершенно не потребовалось в реале), и десант на Аланды, и переброску 1-ого МК на север, и ряд других событий.

Именно такой вариант позволяет пренебречь действиями финского флота + нем. отряда ФЗ - много они всё равно не успеют.

Вот, теперь можно и табуретки.