veter написал:

Оригинальное сообщение #206959
Создадите, но ведь Россия не наступает, а приготовилась к отражению атаки. Пусть даже на отдельных участках германо-австрийцы создадут 1:4, все равно кроме частных побед в приграничных районах немцы ничего не добьются, дальнейшее продвижение будет проблематично: немцы растягивают коммуникации, часть войск оставляют для оккупационной службы, война затягивается идет на истощение, в победоносные дивизии разбившие Францию  и показавшие доблесть в приграничных боях в России будут разбавлятся запасными, моральный дух начнет снижаться по мере разбавления и затягивания войны.

Никто еще обороной не выиграл войны . если вы отступаете вы оставляете промышленые районы врагу . о темпах наступления в 15 году я уже говорил .то что промышленность росии не могла обеспечить армию оружем и боеприпасами вы спорить не будете? и то что германский блок превосходил по производству оружия росиию в разы ?
Так что после потери донбаса у росии промышености вообщем и не останется и все . какая война на истощение ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #207106
Наша вера, в данном случае, значения не имеет. Факт в том, что такие прогнозы тогда были. И это - та информация, из которой исходили и российские политики, и политики других стран. Мнение Вилли я уже привел выше.

Я могу привести и другие свидетельства и прогнозы  которые говорили что страна отстает и что отставание ликвидировать не удается . Мало  ли что говорят  политеки о перспективах вопрос в том что было . А были очень серьезные социальные и главное аграрные противоречия которые резко припятствовали такому бурному росту . крестьянский вопрос вы как решите ?
по остальному я с вами согласен .

veter написал:

Оригинальное сообщение #206959
Хуже это как: репрессии еще хлеще чем у ИВС, Россия дробится на удельные княжества как во времена Батыя.... Обоснуйте как Вы это себе представляете.

я представляю это так или разгром росии германией и австровенгрией и превращение ее в колонию .
или если войны не будет росиия будет вынуждена открыть свои рынки что приведет к деградаци промышлености  кроме того производство продуктов питания в стране отстает от роста населения как результат частые бунты и подавление их войсками . короче превращение росии в большой бангладеш  или пакистан .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207146
А германия способна разгромить Англию?

А кто её знает... Если бы решились на рубку а-ля Крит 41, то может быть.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207146
Вы не замечали что темпы ж/д строительства в РИ были высокими, в то время как в Европе уже наступил его спад. А дело в насыщении, в россии еще рынок не насыщен, а в европе на том уровне производства уже достигается максимум. Тоже самое и по темпам роста в экономике.

А что так далеко лазить? Сколько мы производили пулемётов? А танков? А самолётов? А то понимаешь "российская экономика лидировала". Есть такой примерчик: нет у нас порохового завода, а мы построили один. Каков рост? 100%!!! Ура, ура, мы лидируем в росте.
А некое государство Х уже имеет 5 заводов, и строит так как мы ещё один. Каков рост?
И нам есть что сравнивать?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207146
Иными словами призыв нескольких млн молодых и здоровых мужиков в армию, поставивший страну на грань голода, уменьшение производства, потери части территорий это все из-за внутренних причин?

И задолженность Франции тоже типа не при делах.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207156
В 1914? Ну только если поставить все на одну рубку в канале.  Времена Нельсона и Дрейка миновали. И остаться без трусов флота перед США, которые будут тихо приватизировать колонии по всему миру. ИМХО если будет война, то будет постепенное вытеснение британского флота с определнных контрольных точек, типа долгая зачистка средиземноморья.

Так немаки могли, ИМХО, на такое пойти. Правда одно "НО": на Крите вся рубка приключилась от неведения о судьбе десанта и персонального упрямства генерала Штудента (Плохо - иногда хорошо). Осмысленно пойти на 50%-й безвозврат - вряд ли.

Отредактированно Metal (23.03.2010 18:45:20)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #207153
А что так далеко лазить? Сколько мы производили пулемётов? А танков? А самолётов? А то понимаешь "российская экономика лидировала". Есть такой примерчик: нет у нас порохового завода, а мы построили один. Каков рост? 100%!!! Ура, ура, мы лидируем в росте.
А некое государство Х уже имеет 5 заводов, и строит так как мы ещё один. Каков рост?
И нам есть что сравнивать?

вот тут я с вами согласен Росиийская экономика очень сильно отставала от развитых стран и дело не в темпах роста а в том что многих стратегически важных отраслей промышленности просто не было .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207146
Иными словами призыв нескольких млн молодых и здоровых мужиков в армию, поставивший страну на грань голода, уменьшение производства, потери части территорий это все из-за внутренних причин?

Все гораздо сложнее конечно первая мировая ускорила крах экономики Ри но если проведем аналз армии то в армии просто было призвано несколько милионов мужчин которых просто не могли вооружить . а если не могли их вооружить то нафиг их вообще призывать ?кроме того то что люди выступили против существующего строя это тоже факт ведь февральская революция была буржуазной а то что руководство страны не смогло обеспечить снабжение людей продуктами питания это проблеммы руководства Ри но никак не антанты .
К вопросу о вооружении почему франция потеряв 75 прцентов добычи угля и производства кокса 81 процент продукции чугуна и 63 процента производства стали 60 процентов металообрабатывающей промышенности смогла обеспечит свою армию оружием а российская экономика нет ? или оружие антанта вам должна была произвести?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207165
Ну тогда только гранд-капут в канале остается.

При условии заблаговременной подготовки и некотором везении "за немцев" могло и получится. Вопрос - а пошли бы британцы на мир, имея германскую армию на Островах? Ведь Англия - это еще не вся Британская Империя...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #207383
При условии заблаговременной подготовки и некотором везении "за немцев" могло и получится.

Играя в какой нибудь стратегичке, так можно поступить. И даже выйграть. Но представьте что немцы, пусть чудом, но зацепились за английский берег. Как будет снабжаться ударная группировка? Я представляю это себе слабо. Плацдарм должен быть занят достаточно большой, следовательно в первой волне идут несколько десятков тыс. человек с артиллерией. Захватывать надло сразу несколько близкорасположенных портов, длоя увеличения площади пладарма. Войска фасовать надо в мелкую тару - аналоги БДК, для быстрой разгрузки, и возможности высадится на необорудованном побережье(это не обязательно). 2 эшелон уже может быть в лайнерах. Необходимо будет переправлять тысячи тонн грузов ежедневно, от паровозов(я не уверен что бриты будут настолько любезны что оставять их для немецких войск) до орудий БМ и снарядов для них. а тагже кубометры фуража для десятков тысяч лошадей в войсках десанта.

Отредактированно shurik_63 (24.03.2010 08:13:56)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207391
Играя в какой нибудь стратегичке, так можно поступить. И даже выйграть. Но представьте что немцы, пусть чудом, но зацепились за английский берег. Как будет снабжаться ударная группировка? Я представляю это себе слабо. Плацдарм должен быть занят достаточно большой, следовательно в первой волне идут несколько десятков тыс. человек с артиллерией. Захватывать надло сразу несколько близкорасположенных портов, длоя увеличения площади пладарма. Войска фасовать надо в мелкую тару - аналоги БДК, для быстрой разгрузки, и возможности высадится на необорудованном побережье(это не обязательно). 2 эшелон уже может быть в лайнерах. Необходимо будет переправлять тысячи тонн грузов ежедневно, от паровозов(я не уверен что бриты будут настолько любезны что оставять их для немецких войск) до орудий БМ и снарядов для них. а тагже кубометры фуража для десятков тысяч лошадей в войсках десанта.

Не надо смотреть так узко, проблемы не только у немцев, они и у англичан. Как у англичан на тот период с противолодочной обороной? Пожалуй, никак. А подлодки в ПМВ - бич всего что плавает.
Потом, авиация ещё не имеет такого могущества, как во ВМВ, поэтому вряд ли изменит что-то глобально. И англичане не смогут применить авиацию для действий против Флота Открытого Моря и транспортников.
Кроме того, в случае бучи в Канале, ИМХО, навигационная составляющая резко усложнится из-за затонувшего тут или там железа. Так что, у англичан всё не так сахарно.
Да, ещё неминуемую панику забыл, тут же вскроются нарывы освободительных движений в Ирландии, тот ещё геморрой.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #207126
Я могу привести и другие свидетельства и прогнозы  которые говорили что страна отстает и что отставание ликвидировать не удается . Мало  ли что говорят  политеки о перспективах вопрос в том что было . А были очень серьезные социальные и главное аграрные противоречия которые резко припятствовали такому бурному росту . крестьянский вопрос вы как решите ?

Социальные противоречия тогда были не только у нас. Тогда смотрели больше на чистый ВВП, степень социальной угрозы недооценивалась.

Да, мнения о российских перспективах были разные. Но ключевое значение для данной темы имеет мнение Вильгельма II, приведённое выше.

А крестьянский вопрос.... пресловутые "20 лет мира", например. К 30м-40мгг Колонизация окраин уже даст значительный прирост аграрного производства, даже если в центре останется так же. Это как минимум. А подробнее - отдельная тема. 

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207146
А германия способна разгромить Англию? ИМХО это война кита со слоном. В данном случае союз с Англией будет всего лишь означать растрату ресурсов РИ, как людских так и материальных. Что гибельно скажется, также как и в реальности на экономике РИ.Иными словами Англия будет готова
воевать с Германией до последнего российского солдата.

В условиях союза с Россией - вполне вероятно. Во всяком случае, стуация гораздо более благоприятна для Германии, чем в 1940-41гг.
И что помешает Германии воевать с Англией до последнего российского солдата?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207146
Вы не замечали что темпы ж/д строительства в РИ были высокими, в то время как в Европе уже наступил его спад. А дело в насыщении, в россии еще рынок не насыщен, а в европе на том уровне производства уже достигается максимум. Тоже самое и по темпам роста в экономике.

Ну да, я и не спорю. Это означает, что по состоянию на начало XX века мы европейским странам проигрываем. Но перспективы роста-то лучше у нас.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207146
Иными словами призыв нескольких млн молодых и здоровых мужиков в армию, поставивший страну на грань голода, уменьшение производства, потери части территорий это все из-за внутренних причин?

Дурацкий закон о воинской повинности, нерационально использующий людские ресурсы, неэффективное С/Х, не способное пережить призыва - это внутренние причины. Как и революционные настроения. Остальное - результат действий как раз Германии, а не Антанты.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #207153
И задолженность Франции тоже типа не при делах.

Причины, вынуждавшие брать кредиты - внутренние. Были бы это не французские кредиты, а германские - хрен редьки не длиньше.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #207389
Так с этого я ему и начинал объяснения. Если бы Франция и Россия изначально ориентировались на затяжную оборонительную войну, то и успехи Германии в 1914-15 были бы куда скромнее.

Нереально, т.к. противоречит тогдашнему опыту и состоянию военно-теоретической мысли. Наличия прогрессоров данная альтернатива не предполагает

veter написал:

Оригинальное сообщение #207419
Так вроде утверждают даже и германофобы что Россия не конкурент.

Экономически по состоянию на 14г - не конкурент. Но вот геополитически - вполне даже. Особенно на перспективу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #207419
какие конкретно?

Те, которые приводили к таможенным войнам, безотносительно конкретики. + вполне разумное стремление России не допустить появления у своих границ сверхдержавы-гегемона. Это не считая германских "тараканов".

veter написал:

Оригинальное сообщение #207419
А мы изначально готовимся к стратегической обороне. Не исключаю продвижение герм. войск на некоторых участках фронта, для глобальных прорывов нет моторов времен ВМВ. Продавливание обороны со скоростью 2-5км\сутки, затем несколько месяцев подготовка нового наступления.

Анрыл. Ибо прогрессоров нету, предсказать позиционный тупик некому. А даже если б и были - оброной войны не выигрываются. Никто заранее направлений наступления противника не знает, "линия Николая" сожрёт ресурсов не меньше, чем линейный флот, и всё равно не даст гарантии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #207419
1. Германия нападает не покончив с Англией. в плюсе: отмобилизованная армия. минус: Германия отказывается от борьбы за моря на неопределенный срок, поскольку все силы на русском фронте, соответственно отказ от колоний. После победы над Россией Германия переваривает оккупированные Францию и Россию, затем начинает наверстывать упущенное в морских вооружениях, Британия естественно без дела не сидит, готовится к войне с немцами...

На африканский корпус войска найдутся. Захвата контроля над Средиземным морем для одного раза хватит. Так что отказа от колоний не будет, разве что аппетит будет скромнее. И Англию потом можно будет добить после победы над Россией.

veter написал:

Оригинальное сообщение #207419
2. Германия вначале бьет Гранд-флит в генеральных сражениях, затем приватизирует британские колонии, "переваривает" их, и лишь потом может дойти дело до России, плюсы: Германия получает колонии, минус: есть вероятность получить сильную Россию, "отсидевшуюся" в тылу во время большой войны, подготовившую свои границы к обороне, у Германии наоборот армия на 2месте, а на 1-флот. Еще минус: для вторжения в Россию нужно готовить армию.

Не учли ещё возможность нападения на Россию сразу после победы над Англией. Переброска войск на восток маскируется под демобилизацию...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207613
Куда же шире? Я допустил уже высадку нескольких немецких дивизий. Сейчас я описываю логистические трудности, а именно припасы должны доставляться до передовой быстрее чем их будут тратить немецкие войска на фронте. Т.е. английское противодействие не беру в расчет.

Саня, а раскладка того, что есть у нагличан на Острове у тебя есть?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207613
Ага, на каждой рубке Я АтиллаВеддиген  -бич божий.

Не так, на рубке ОГНЕННЫМИ буквами: Азм есть Веддиген-н-н-н!!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #207613
Дядя Миша, где я, а где завтра.©  Где Ирландия и где Лондон? Ты еще забыл мою задумку - десант на готах и цепелинах.  ИМХО в условиях ПМВ высадка нереальна. В годах 30-30 может быть.

А на волнения в Ирландии реагировать не надо? Это ничего, что с той стороны масса портов?
А десант на Готах и Цепеллинах... И много этих Гот? И куда там людей засовывать собираешься? А вот как транспортёр боеприпасов - может и сгодится.
Так что, не говори "гоп"...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #207608
условиях союза с Россией - вполне вероятно. Во всяком случае, стуация гораздо более благоприятна для Германии, чем в 1940-41гг.

Возникнут проблемы, с трудом решаемые в 10-х годах. См. перепалку с Metal-м.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #208002
Ага, понимаешь, битва под Москвой в разгаре, а мы на японцев наплюём и резервы с ДВ в полном составе перебросим на запад, ибо "потерявши голову по волосам не плачут"?

Ну так ведь перебрасывали
См состав РККА по месяцам, по фронтам. И кроме того одно дело вероятные бои с регулярными силами Японии, а совсем другое это повстанцев гонять. 

Metal написал:

Оригинальное сообщение #208002
Вопрос вероятностный, как пробитие брони.

Почему вероятностный, на лето 15 вс Англии на западном фронте уже несколько десятков дивизий.

К вопросу о возможности Вторжения в Англию в 1914г.

Уважаемые коллеги shurik_63 и Metal !

Высадка десанта в Англию возможна лишь при стечении ряда обстоятельств, а именно:
1. Тщательная заблаговременная подготовка.
После разгрома Франции готовиться к Вторжению поздно, готовится нужно ДО. И не только собирать транспорты и плашкоуты, но и обеспечить информационное прикрытие, обучать войска, отрабатывать логистику и многое другое.
2. Вступление Британии в войну на стороне Франции и отправка на Континент английских войск.
Медленно и методично наращивать силы на плацдарме, затем "прогрызать" позиционную оборону и наступать с темпом 3-5 км/сутки не позволит превосходство англичан на море, значит, чтобы операция имела шансы на успех необходимо "нейтрализовать" английские сухопутные силы и провести ее в стиле "блицкрига".
3. Сопоставимое соотношение линейных флотов в период операции.
Для возможности высадки и минимального снабжения необходимо выбрать/создать момент примерного паритета с противником по ВМФ в зоне операции. В реальности такой момент был в октябре - ноябре 1914-го, но немцы о нем не знали и никак не воспользовались.

Ври соблюдении всех необходимых условий план операции(назовем ее Кайзер Адлер, чтоб не повторяться ) можетбыть таким (извиняте, что "на коленке" и без детализации):
Сразу после разгрома Франции создаем "неприятности" в Средиземноморье силами Австро-Венгрии и возможно Турции, а сами начинаем готовиться к высадке.
Ко дню "Д" перекрываем Дуврский пролив береговой артиллерией, минами, ПЛ, миноносцами(базирующимися на Кале и Булонь).
Производим высадку из французских портов на южное побережье Англии в районе меж Дувром и Плимутом при поддержке "кораблей второй линии"(старые ЭБР, Кр, ББО, МН), передовые отряды высаживаются в стиле Керченской операции - с боевых кораблей прямо в гавани небольших портов, стараясь захватить портовое оборудование неповрежденным. Первый эшелон в кол-ве 30-60 тыс. чел. с вооружением.
От атак английских ВМС "второй линии" защищаемся собственными, англичане имеют количественное преимущество, но их "вспомогательный флот" рассредоточен по всей Метрополии и отчасти в морях-океанах, а наш сосредоточен. Есть локальное по времени преимущество, которое необходимо реализовать!
В день "Д+2" выводим основные силы Гохзее флотте к Дуврскому проливу, где Гранд Флит уже подрастеряет пыл, уголь и боезапас в попытках форсировать пролив, и устраиваем "месилово до конечного результата". Чья возмет. Учитывая примерный паритет и некоторые конструктивные особенности английских кораблей, имеем неплохие шансы на победу.
Далее возможны варианты:
Варипнт А. Англичане победили. Плохо, но не смертельно. При наихудшем сценарии теряем часть ГзФ и десантный корпус, оценка потерь - 40-70 тыс. чел. и 5-6 дредноутов. Однако, одержав победу и самоутвердившись, Британия охотнее пойдет на уступки при умеренности германских предложений о мире. Однако этот вариант маловероятен.
Вариант Б. Победили немцы. Теперь переброска подкреплений и материалов может осуществляться бесприпятственно, вопрос в том, насколько Британия окажется сломленна успешной высадкой и поражением в МОРСКОМ сражении. Оценка потерь(за англов) - 8-10 дредноутов, Лондон и вся Южная и Центральная Англия(в Шотландию соваться не стоит, там "ахтунг! партизанен!")
Вариант В. Морское сражение закончилось в ничью. Линейные силы флотов какое-то время не в состоянии оказывать физическое сопротивление операции, теперь все зависит от темпа - сумеет ли десантный корпус достаточно быстро вырваться с плацдарма и развить наступление в условиях слабого противодействия противника(а кадровая армия застряла на континенте, или как минимум эвакуировалась без тяжелого оружия и в подавленном моральном состоянии), или Адмиралтейство сумеет достаточно быстро сосредоточить оставшиеся немалые силы и перегрызть таки немецкие коммуникации в Ла-Манше. Однако, это требует времени, и вполне вероятно, что германские войска успеют выйти к Лондону. Далее дело за дипломатами.

Однако, все затраченные усилия могут не дать положительного(за Германию) результата, если британское правительство эвакуируется и пожелает продолжить борьбу из Шотландии, Ирландии или даже Канады...