shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #210417
Вы ошибаетесь. Не россия(государство), а частники. Это немного разные вещи. Были даже указы А3 запрещающие вывоз зерна за границу, в определенные (голодные) годы. Мне как частнику выгоднее продать хлеб за валюту и по большей чем дома цене и большим объемом, так как компрадоры покупают большие объемы, в по более выгодной цене. А государству- чтобы хлеб попал к малоимущим, для снижения социальных противоречий. Теперь по прокорм украины самой себя. В годы ВОВ на Украине голодали. И голодали сильно. Если же применять мягкую политику к аборигенам, то смысла в захвате нет совершенно, если жесткую( с ревизиями и принудиловкой), то коренное население начинает голодать и вымирать.

а как насчет годов николая второго ? помойму хлеб был всегда важнейшим экспортным товаром росии а учитывая что климатические условия на теретории украины лучше и хлеба там собиралось больше . как этот хлеб уже получить проблемы немцев они могут наладить товарный обмен (что скорее всего) а могут и просто реквизировать

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #210545
Это так, но основной хлеб собирался крупными землевладельцами. Если их разорить, то поставки хлеба просто прекратятся.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #210545
И как Вы себе представляете товарный обмен - я Вам зерно, Вы мне тонну гуталина, и что мне с ним делать прикажите?

А почему вы считаете, что их разорят? А почему вы считаете, что немцы не смогли бы организовать нормальный товарообмен с деревней? Их товары занимали значительную долю Российского рынка, и как промышленно развитая страна она могла бы предложить больше товаров за хлеб, чем Российские производители. Кроме того, даже в 20 х. годах советское правительство экспортировало хлеб, в то время никаких помещиков не было
Лично я считаю, что разрыв Франко- Российского союза невозможен по двум причинам, первое глубина проникновении французского капитала в Россию, второе все в Европе отлично понимали, что по одиночке Германия их передавит.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210572
2. Германия взяла вполне определенный курс на строительство флота и колониальную политику. Затрачены огромные средства. А теперь предлагается от всего этого отказаться и заняться колонизацией Украины, Польши, Прибалтики, которые нужно сначала еще отвоевать(т.е. еще капитально вложиться!). Захваченные территории нужно колонизировать и германизировать, иначе вновьприобретенные земли будут тяготеть если не к бывшей метрополии, то к самостоятельности, следовательно, вектор усилий перенести с развития промышленности на аграрную составляющую.

какая ограрная составляющая ?военные поселения немцев в росии ? в индии было много военных поселений англичан ?Однако они очень эфективно ее эксплуатировали . Не надо сравнивать германию гитлера и вильгейма . перед первой мировой войной  германия проводила вполне нормальну колониальную политеку .Ипочему вы думаете что захватив украину итд они не превратят эти земли в обычную колонию может обьясните мне ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210572
В итоге, через несколько лет Германия потеряет свой экономический и военный приоритет, и превратиться в "немецкий вариант" РИ - огромной, многолюдной, но промышленно отсталой и всеми соседями ненавидимой...
А оно сильно немцам надо?

а куда немецкая промышленность денется ?развалится , испарится ?английская промышленность захватывая индию итд почему наоборот только расцветала . Так и германская то же получив рынки сбыта получит колосальны толчок в своем развитии . Для промышленности главное куда они будут свои товары девать тоесть рынок сбыта и если она его получает она совершает рывок до тех пор пока его не заполнит .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210572
1. А нужен ли Прусскому юнкерству конкурент в виде украинских хлеборобов? В 1918-м было уже не до "цены вопрса", немецкий народ элементарно голодал. А в 1914-м?

Так юнкерство получит земли на украине .Так что заинтересовано .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210572
Тезис, о том, что Германия всех в Европе "передавит" - из той же области, что и "русские казаки питаются исключительно германскими младенцами"

Германия начиная с 1875 года пыталась разгромить францию военным путем . только ей недавала этого сделать Россия и отчасти Англия . примеры уже приводились .а кто был бы следующим после франции уже не так суть важно Россия или Англия .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210572
При условии, что проводимая ВСЕМИ европейскими государствами политика стала бы чуть более адекватной их национальным интересам, войны вполне возможно было избежать. И для этого России вовсе не надо "сливать" Францию - достаточно ратифицировать Бьёркское соглашение и перестать махать кулаками под носом у соседей.

а почему вы считаете что политека проводимая этими государствами противоречила этим интересам ? Франция стремилась возвратить исконные французкие теретории . Англия защищала свои колонии Росиия защищала свой внутрений рынок и возможность держатся среди ведущих стран . 
если вы считаете что защита своих тереторий это не национальный интерес так давайте отдадим курилы японии .
Напомнить вам текст русско французкого договора ?Ну так вот в случае нападении германии на францию Росиия ОБЯЗАЛАСЬ  обьявить войну германии .
В случае если Росиия вступит в войну с австровенгрией поддерживаемой германией Франция ОБЯЗАЛАСЬ обьявить войну германии .
Ну так вот бьерское соглашение требовало от росси отказатся от этих ОБЯЗАТЕЛЬСТВ  . Это звучит так же нелепо как если бы сша подписав договор с ссср ,вдруг сдала бы ей союзников по нато .
(текст франко русского договора привожу по памяти но смысл вроде передал точно)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210293
Русские тоже "думали несколько иначе", в разрез с национальными интересами.

В том то и дело, что "думали иначе" - факт, а "вразрез с национальными интересами" - домысел.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210293
Может быть. Но лезть в Россию, имея неразгромленную Францию и Англию - очень страшно!

Именно по этому России принципиально не допустить разгрома Франции.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210293
Россия Германии - тоже! От границы до Берлина - всего 170 км...

И это тоже одна из причин, по которой немцы будут воспринимать Россию как потенциального врага. Т.е. мир возможен только при условии паритета сил. Антанта давала такой паритет, предлагаемый вами вариант его разрушает.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
Так что можно сказать, что Россия, по большому счету, должна бы удовлетвориться своей позицией перед ПМВ.

Однако планы взятия Царьграда были и Галицию стали считать своей землей.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
А коллективное противостояние германским претензиям (и соответственно австро-венгерским).

В том и дело что противоречия у России с АВИ, и то на базе Балкан и нынешних бандеровских земель. Претензии со стороны Германии озвучить можете?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
Что "Англия - извечный враг России" - это искусственная конструкция, сложившаяся в российской внешней политике и внедренная столетней пропагандой в умы ("англичанка всегда гадит").

Даже если и не враг, то гадит.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
Германия с конца 80-х гг перешла к открытой недружественной политике в отношении России, в первую очередь в экономической области, в рамках общего курса на свое полное экономическое доминирование на европейском рынке и претензий на колониальный передел мира. Т.е., говоря современным языком, развернула экономическую войну против России.

Доминирование на европейском рынке и колониальные претензии каким боком затрагивают Россию? ВлВ или ПА немцы оттяпать не пытались и Японию не травили на Россию. А доминировать на европейском рынке России все равно не светит.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
Гипотетический союз России с Германией во-первых, закрепил бы подчиненную роль России как сырьевого придатка германской экономики

Я считаю что это все же лучше, нежели 17 год и 70 последующих. И в 21 веке мы вернулись в туже ситуацию, только почти 100 лет для России потеряны.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
Этого достаточно. Именно там и находился Германский флот открытого моря.

Этого недостаточно, в случае если Германия стоит на французской Атлантике или\и держит под контролем Средиземку+Суэц+Красное море. Т.е.  может воздействовать на Британские коммуникации и вести свою внешнюю торговлю.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
Ну, вряд ли колониальным водам нужны дредноуты...

Мешать не будут, особенно при захвате укрепленных колоний. 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
Ютланд - поражение германского флота!

Очень спорно.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #210174
то вправе допустить, что Англия не остается одна на погибель, и США, вовсе не заинтересованные в мировом господстве Германии, вмешаются на стороне Англии (да и позиция Италии совсем не однозначно прогерманская, скорее наоборот). Вообще, рассматривать вопрос борьбы одинокой Англии против коалиции европейских держав не имеет смысла - исход очевиден.

Спасибо за высказенное мнение, то несмотря на неоднократные просьбы, участники дискуссии от подобных прогнозов уклоняются не смотря на неоднократные просьбы высказываться. Если не затруднит, то почему Вы считаете что США и Италия займут такую позицию.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #210397
Металургическая промышленность у них своя есть .а вот захватив сырьевые ресурсы она плевать на всех будет .

Только идиот будет возить руду из Крив Рога или Керчи и донецкий уголь на металлургические заводы в Германию.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #210553
А почему вы считаете, что их разорят? А почему вы считаете, что немцы не смогли бы организовать нормальный товарообмен с деревней?

С/х Германии покрывало порядка 2/3 потребностей страны, после начала войны с РИ, поставки прекратятся. В условиях нарастающего дефицита продуктов питания в метрополии, надеятся на то, что немецкая администрация не начнет реквизировать хлеб ИМХО наивно.
Немцы не станут платить за товары дважды- первый раз кровью своих людей, второй раз деньгами.
Отсюда я делаю вывод что произойдет разорение деревни.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #210553
Лично я считаю, что разрыв Франко- Российского союза невозможен по двум причинам, первое глубина проникновении французского капитала в Россию, второе все в Европе отлично понимали, что по одиночке Германия их передавит

С первым Вашим утверждением соглашусь с некоторыми оговорками, это серьезная причина, но комуняки-бяки ее решили. Можно часть денег из доходной части бюджета выделять скупку фр. части и  на постепенное вытеснение франции из российского сектора. Или провести переговоры с Г, о гарантиях Российского нейтралитета в войне Германии с Францией, в обмен на ...(дальше полет фантазии)
Со второй - нет, было понятно что Франция может проиграть Германии ввойне один на один, Россию же коалиция европейских стран давила долго, а тут одна Германия.

veter написал:

Оригинальное сообщение #211182
Имею в виду, что в случае поражения ГФ, Германия возможно выделит несколько ЛК или ЛКр для действий на отдаленных ТВД, но только в случае если эти корабли становятся ненужными в дальнейшей борьбе с ГФ.

А "второй состав"? Не "корабли второй линии", а Куины и Р-ы? ФОМ нужен в Северном море, а вот крейсера с французских ВМБ в Атлантике (+ПЛ) - это очень пользительно!

veter написал:

Оригинальное сообщение #211182
Реквизиции применялись редко. Информация от очевидцев событий. Не думаю что в ПМВ применили бы продразверстку по-ленински.

Достаточно, что через поля и деревни прокатиться "вал" БД - не в стиле Гудериана, а полноценные бои с применением артиллерии и миллионными массами солдат и конницы. После этого о нормальной "мирной" жизни (хоть и в оккупации) придется забыть не несколько лет. Тем более, что основных работников "загребут" по мобилизации в Русскую армию при отступлении.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #211192
Да, да именно поэтому мои родственники немцев наверно и ненавидят. Работать заставляли гады, а не потому что в деревне все выгребли под чистую. Место действия Волоконовский район, современной Белгородской области. И тоже очевидцы говорят

Отношение немцев к жителям оккупированных районов сильно различалось и по месту, и по времени. ИМХО, все зависело от точки зрения конкретного командира или чиновника военной администрации, ибо есть примеры и положительных, и отрицательный моментов...

Но если придется туго, немцы скорее всего прибегнут к карательным методам!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210771
"Если факты не соответствуют нашим представлением - тем хуже для фактов"? Если Вам моя точка зрения не нравится - она автоматически становится домыслом?

Как раз факты (в данном случае - мнение реального политического руководства РИ) соответствуют именно моим представлениям. А домыслом является любая личная оценка, и моя в том числе, ничего оскорбительного в этом нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210771
России принципиально важно соблюсти СВОИ интересы и избежать "великих потрясений".

В число этих своих интересов входит недопущение возможности нападения всеевропейского гегемона (в реалиях начала XX века им могла быть только Германия) на Россию. Недопущение разгрома Франции - средство обеспечения этой цели.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210771
Союз с Антантой этого не дал, почему не попробовать договориться с Германией?

Махровое послезнание. Это сейчас мы знаем, как пошла и чем закончилась для нас ПМВ. Тогда этого предсказать было нельзя. Военные в один голос уверяли, что война продлиться не более 4-6 месяцев. И из известных нам негативных последствий ПМВ никоим образом не следует, что союз с Германией был бы лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210771
Не довод для создания "образа врага".

Не очень понимаю такую логику. Обоюдное осознание угрозы - вполне себе повод подумать о том, как её устранить. Что в ситуации явного военного превосходства одной из сторон (или, как минимум, веры в такое превосходство) и в реалиях начала XX века почти автоматически ведёт к войне.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #210771
Будь Германия сверхагрессивным милитаризованным "политическим отморозком", какой ее здесь пытаются выставить, в 1904-1905 гг. "закрыли бы вопрос", и все дела. Ан нет, пытались договориться по-хорошему, и с Россией(1904) и с Францией(1905,1911) и с Англией(1912)... Но "союзники" тоже не "белые и пушистые" оказались

Ну да, белых и пушистых тогда не было. Вот только условия "договора по хорошему" предлагаемые Германией, всегда были неприемлемыми. И в том же 1904г Германия навязала России кабальный торговый договор. А с Англией ситуация и вовсе обратная - это Англия пыталась договориться по хорошему в 1912г, немцы её послали.

veter написал:

Оригинальное сообщение #211123
Доминирование на европейском рынке и колониальные претензии каким боком затрагивают Россию?

Тем боком, что Россия - часть того европейского рынка, доминировать на котором стремилась Германия.

veter написал:

Оригинальное сообщение #211123
Я считаю что это все же лучше, нежели 17 год и 70 последующих.

Махровое послезнание. И никто не может дать гарантии, что альтернатива была бы лучше.

Отредактированно Амрод (30.03.2010 19:36:25)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #211532
Вы смотрите вперед на год или на два  колонии захватываются не на год или два. Например, в Алжире партизанская война продолжалась несколько лет,  французов это не остановило. Индию   захватили не за год ну итд.  Теперь о колонизации, эксплуатировать местные ресурсы  не потребуется много населения  из Германии, потому что эти ресурсы уже эксплуатировались. Вы считаете,  крестьяне поголовно уйдут в глубь страны? Этого даже в ВОВ не наблюдалось. Теперь о ресурсах на рудниках кто-то же работал, что мешает на них пригласить работать местных специалистов работающих до войны?

Согласен никто заселять эти теретории немцами не будет .будут использовать местные ресурсы в том числе и людские.
так что создать колоию на месте росиии не вопрос

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #211532
Вы смотрите вперед на год или на два  колонии захватываются не на год или два. Например, в Алжире партизанская война продолжалась несколько лет,  французов это не остановило. Индию   захватили не за год ну итд.  Теперь о колонизации, эксплуатировать местные ресурсы  не потребуется много населения  из Германии, потому что эти ресурсы уже эксплуатировались. Вы считаете,  крестьяне поголовно уйдут в глубь страны? Этого даже в ВОВ не наблюдалось. Теперь о ресурсах на рудниках кто-то же работал, что мешает на них пригласить работать местных специалистов работающих до войны?

Дядя Миша, где я, а где завтра?©  Что такое Алжир и Что такое РИ, не заметили что масштаб немного другой? Соответственно для алжира требовался один наряд сил для контроля над аборигенами, в России он будет уже другой.
Налаживать производство в условиях непрекращающейся партизанской войны, это нести регулярные убытки.Как Вы себе представляете Перевоз нефти с Кавказа в Германию, стали из восточной Украины? Это означает что в каждом эшелоне должна быть охрана из немцев. Ж/д пути охраняться также немцами. а это тысячи километров.
А каждый солдат германской армии находящийся в России это минус пара рук на производстве в Германии. а также еще один нахлебник, которого надо кормить, одевать.
Значительная часть населения в годы ВОВ не ушла в глубь страны по причине того что немцы наступали порой очень быстро. Крестьянин из под Слонима давший деру уже 22.06. никак не мого оказаться к 28июня восточнее Минска.
А Вы думаете работников рудников в РИА не призывали? даже если бы немцы и пригласили местных специалистов, то часть из них погибла, часть ушла, часть отказалась сотрудничать(будут и такие). в итоге производство лихорадит, идет брак. Если Вы на производстве не работали Вам трудно  объяснить, что иногда из-за того что уходит сварщик, один высококвалифицированный на завод, начинает идти брак.
P/S/ уважаемая Ольга, я Вас на милитере не мог видеть?

Отредактированно shurik_63 (31.03.2010 10:23:36)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #211532
Вы считаете,  крестьяне поголовно уйдут в глубь страны? Этого даже в ВОВ не наблюдалось. Теперь о ресурсах на рудниках кто-то же работал, что мешает на них пригласить работать местных специалистов работающих до войны?

Все это реально, но только после того как или Российская Империя прекратит существование как государство \что вряд ли\, или Российская Империя и Германия подпишут мирный договор, по которому к примеру Украина отходит Германии, но тогда по аналогии с принятой мировой практикой местному населению предлагается как российским подданным переселится в России или принять германское подданство. Половина думаю выедет.
Или Ваш вариант военная оккупация на десятилетия? Тогда о рентабельности, плодотворном использовании местных трудовых ресурсов говорить ИМХО наивно.