Ознакомился.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0 … 0%BA%D0%B0
Вот теперь понятно, откуда "ноги растут" у решения Ставки по выводу эскадры в резерв. А то некоторые все о планировании "будущей войны" рассуждают...

"...На Черноморском флоте с 21 сентября находится Народный Комиссар ВМФ — адмирал т. Кузнецов, и надо полагать, что готовившаяся операция с посылкой эсминцев к берегам Крыма была известна адмиралу т. Кузнецову и подлежала его утверждению...
Если еще учесть и то обстоятельство, что возможна десантная операция на Крымский полуостров, то тем более непонятно, почему Народный Комиссар ВМФ т. Кузнецов разрешил послать в операцию эсминцы, при их явном недостатке на Черноморском флоте и необходимости их использования в десоперации...
Не зная подробностей организации операции посылки лидера «Харьков» и эсминцев «Беспощадный» и «Способный», но судя по тому, что возглавлял эти корабли командир дивизиона миноносцев капитан 2-го ранга т. Негода, становится также непонятным...
Но главная ошибка состоит в том, что незачем было посылать в подобную операцию эсминцы. Такой же точки зрения придерживается Нач. Оперативного управления Главного Морского штаба контр-адмирал т. Богденко."
Подонок, что еще можно сказать.. Теперь понимаю, почему многие считали ЧВС "крысами"... И этот первым "побежал"... Сука

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #212613
товарищ уже поспешил "лечь на крыло": типа я - не я, и ...вообще мы были против. Толково. Тактически гоамотно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212620
Подонок, что еще можно сказать.. Теперь понимаю, почему многие считали ЧВС "крысами"... И этот первым "побежал"... Сука

Рогов был партией поставлен на свой пост не для того, чтобы с НГК чаи гонять! Можно было бы сказать, что "он лег на крыло", если бы его другом был или приятелем, а информирование компетентных органов было его прямой обязанностью. Так что действовал в пределах своего функционала И потом, это ведь не финальный документ, а только первый в разбирательстве по мере вины и ответственности НГК, ЛАВ и других адмиралов. Разбор шел до марта 44-го, как известно, и докладных за это время, надо думать, было много. Кстати, НГК несмотря на это вышел сухим из воды, значит нашел чем оправдаться, так что, мне кажется, не следует переоценивать значение этого документа.

А вообще, вопрос о мере ответственности НГК остается открытым. Он, возможно, и не утверждал план того конкретного выхода (думаю так потому, что его никак не наказали), но несомненно способствовал ему и другим подобным вылазкам. Всю войну он тормошил флоты и особенно ЧФ (ну как же, мы же господствуем по крупным НК там!) на проведение таких набегов, требовал, чтобы ему регулярно в Москву присылали чуть ли не квартальные планы то по действиям в северо-западном районе моря, то по блокаде Кубанского плацдарма, а в сентябре-октябре 43 - по срыву эвакуации 17-й армии. Он был вдохновителем всей этой активности и тут Рогов был прав на все 100%. ИМХО - при таком уровне подготовки флота и его комсостава посылать их в набеги действительно было глупостью, граничившей с преступлением, так что по сути Рогов прав.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212673
ИМХО - при таком уровне подготовки флота и его комсостава посылать их в набеги действительно было глупостью, граничившей с преступлением, так что по сути Рогов прав.

уВ. коллега, я очень цень Ваши исторические исследования, но в данном вопросе, как бы по-мягче выразиться, Вы несколько перегибаете палку. Если Вы придумаете, каким образом можно повысить боевую готовность флота и подготовку отдельно взятого корабля к ведению боевых действий иначе чем в море и при ведении этих самых боевых действий - Вам поставят памятник нерукотворный. А пока, в XXI столетии, наш флот наступает на примерно те же грабли, только с другой стороны - возведенная в конце 90-х в ранг панацеи БАЗОВАЯ ПОДГОТОВКА, при отсутствии реальных выходов в море и ресурсов привела не к росту, а к катастрофическому падению боевой готовности, морской практики и специальных знаний ВСЕХ категорий личного состава... Стыдно сказать, но в родном моем соединении из всего командного состава только комдив имеет опыт БС в качестве командира корабля (1 БС) и начальник штаба (2 БС). ВСЕ... остальные занимаются "базовой подготовкой"...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212673
Рогов был партией поставлен на свой пост не для того, чтобы с НГК чаи гонять!

Речь идет не только о Рогове и НКГ... Мне очень памятен пример одного ЧВС фронта, нашедшего в себе мужество застрелиться после того как под угрозой трибунала заставил командиров танковых соединений наплевав на требования Боевого устава начать операцию, закончившуюся катастрофой. А Рогов - это показатель функционирования Системы - не обладая ни знаниями, ни проверенными фактами настрочил "цидульку", по сути, о виновности Наркома... Мне это напоминает одного несостоявшегося Наркома танковой промышленности, на время сменившего Малышева... только на время... поскольку не обладал ни его знаниями, ни его хваткой...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212673
Кстати, НГК несмотря на это вышел сухим из воды, значит нашел чем оправдаться, так что, мне кажется, не следует переоценивать значение этого документа.

Вы же историк, работаете там, куда нам, простым офицерам флота попасть несколько затруднительно - вот и найдите подтверждение своим словам, что НКГ сумел оправдаться. А оправдывался ли он вообще? И перед кем?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212673
Всю войну он тормошил флоты и особенно ЧФ (ну как же, мы же господствуем по крупным НК там!) на проведение таких набегов, требовал, чтобы ему регулярно в Москву присылали чуть ли не квартальные планы то по действиям в северо-западном районе моря, то по блокаде Кубанского плацдарма, а в сентябре-октябре 43 - по срыву эвакуации 17-й армии.

Извините... Флот построен не для прозябания в тылу сражающейся страны... Чтобы тысячи краснофлотцев и краскомов даром, но регулярно четыре раза в сутки, поедали свою пайку, в то время как остальная страна истекает кровью... И беда не в том, что НКГ требовал "квартальные планы" ( а куда без них в плановом государстве), а в том, что "сидевшие на местах" военачальники пох...но относились к выполнению возложенных на них обязанностей по руководству вверенным им силам...
Интересно мне... а чем закончился бой у о-ва Саво для "проспавшего" японцев командующего союзными силами... Как он оправлдался... и оправдался ли...
С неизменным уважением...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212678
чем закончился бой у о-ва Саво для "проспавшего" японцев командующего союзными силами... Как он оправлдался... и оправдался ли...

Не оправдался. Списан на берег. Через год застрелился.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #212677
Вот если бы он доложился ДО! Тогда это было бы информирование.

Так он наверняка и до докладывал. Существовал табель различных политдонесений, в соответствии с ним и докладывал. Внеочередные донесения о ЧП в него, кстати, тоже входили. Для того чтобы выяснить все детали, находясь в Москве, потребовалось бы неск. дней, а тут требовался срочный доклад. Это как со СМИ - начинают говорить сразу, ибо оперативность важнее точности в деталях.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212678
Если Вы придумаете, каким образом можно повысить боевую готовность флота и подготовку отдельно взятого корабля к ведению боевых действий иначе чем в море и при ведении этих самых боевых действий - Вам поставят памятник нерукотворный.

А что БП уже как институт полностью дискредитировала себя и отменена как класс? Или Вам не известно, что БП и командирскую подготовку никто не отменял и в военное время?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212678
А пока, в XXI столетии, наш флот наступает на примерно те же грабли, только с другой стороны - возведенная в конце 90-х в ранг панацеи БАЗОВАЯ ПОДГОТОВКА, при отсутствии реальных выходов в море и ресурсов привела не к росту, а к катастрофическому падению боевой готовности, морской практики и специальных знаний ВСЕХ категорий личного состава... Стыдно сказать, но в родном моем соединении из всего командного состава только комдив имеет опыт БС в качестве командира корабля (1 БС) и начальник штаба (2 БС). ВСЕ... остальные занимаются "базовой подготовкой"..

Это несомненно, как и то, что базовая подготовка и боевая подготовка не одно и то же.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212678
Речь идет не только о Рогове и НКГ... Мне очень памятен пример одного ЧВС фронта, нашедшего в себе мужество застрелиться после того как под угрозой трибунала заставил командиров танковых соединений наплевав на требования Боевого устава начать операцию, закончившуюся катастрофой. А Рогов - это показатель функционирования Системы - не обладая ни знаниями, ни проверенными фактами настрочил "цидульку", по сути, о виновности Наркома...

Вашугин правильно сделал, что застрелился - он стал выполнять задачи, которые не были предусмотрены ни его функционалом и для которых он не имел соответствующей подготовки. Рогов же исполнял свои обязанности. Если Вам его функционал кажется аморальным, то это вопрос к тем. кто его учредил, кто вообще создал систему политорганов в стране. Да, мне тоже неприятно читать о многих таких вещах, но я читал и о других - когда политорганы, оперативно сотрудничавшие со "Смершем", помогали отлавливать действительно трусов, паникеров и т.д. В данном случае перед нами сигнал, что нарком некомпетентен. А Вы считаете его компетентным? Я - нет. Или Вам, похоже, не нравится, что его на чистую воду вывел не строевой адмирал, а политработник? Так все адмиралы связаны были круговой порукой или по крайней мере, не выносили сор из избы. Если бы этого не было, возможно и институт политорганов бы не потребовался.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212678
Вы же историк, работаете там, куда нам, простым офицерам флота попасть несколько затруднительно - вот и найдите подтверждение своим словам, что НКГ сумел оправдаться. А оправдывался ли он вообще? И перед кем?

Да, я работаю с документами, но уровень Ставки - Политбюро не доступен ни для вас, ни для нас. А при случае найду обязательно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212678
Извините... Флот построен не для прозябания в тылу сражающейся страны... Чтобы тысячи краснофлотцев и краскомов даром, но регулярно четыре раза в сутки, поедали свою пайку, в то время как остальная страна истекает кровью... И беда не в том, что НКГ требовал "квартальные планы" ( а куда без них в плановом государстве), а в том, что "сидевшие на местах" военачальники пох...но относились к выполнению возложенных на них обязанностей по руководству вверенным им силам...

Полностью разделяю Ваше негодование. Но нет смысла посылать в бой необученных бойцов и командиров, чтобы они утонули вместе с кораблями, которые страна строила пятилетками! И не стоит все сваливать на военачальников. По разделу "советский флот в ВОВ" есть немало примеров, где наши корабли в численном превосходстве не могли разгромить КОН или ОБК противника. Вон хотя бы загляните в ветку пр Рижский залив в 1941 году. Кто виноват в том, что два ЭМ, стреляя по выбросившейся на берег и прекратившей огонь плавбатарее, не смогли добиться почти за час ни одного попадания? Что единственный погибший немец в прямом смысле погиб от страха, утонув при прыжке за борт? История 6.10.1943 еще одна и к счастью последняя в череде этих позорных историй. А НГК со своей воспетой чуть не стихами системой готовностей напрямую отвечает за отсутствие реальной боеспособности флота к 1941 году и на протяжении всей войны.
ИМХО, нравится это кому-то или нет, но парадоксальный факт: Рогов выполнял свои обязанности, а НГК - нет.

С неизменным уважением ко всем участникам обсуждения,

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #212773
Интересно, чем Басистый, Романов и Андреев (ЕМНИП) опытней миноносника Негоды?

Должны быть опытней по определению, раз выдвинулись на соотв. должности.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #212773
Интересно, когда Рогов успел обсудить детали с Богденко?

Думаю, до 6.10.1943. И вот это еще раз доказывает, что Рогов и раньше не разделял оптимизма НГК относительно проведения этих операций. Просто этот доклад вырван из общего перечня докладов Рогова. Было бы интересно, что он писал Маленкову в своих периодических донесениях раньше. Сразу скажу, что мне такие документы в морских архивах не попадались. А может они по особой описи, которая в общий путеводитель не включена. Столкнулся с тем, что в ЦВМА есть такие.

Не понимаю: 3.08.1942 Молотов и Харьков ринулись в набег на Феодосию; такой-же ничтожный результат, который едва не пришлось оплатить потерей КРЛ; командовал адмирал Басистый (который по определению опытней Негоды).
Через год с лишним повторяется та же ситуация с гораздо худшим результатом. Может действительно, еслиб набегом командовал Басистый, то повреждения не обернулись бы катастрофой?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212807
т.е. в море, в бою.

А в море, но не в бою?
Так можно?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #212820
А в море, но не в бою? ab
Так можно?

+1

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212678
Интересно мне...  а чем закончился бой у о-ва Саво для "проспавшего" японцев командующего союзными силами... Как он оправлдался... и оправдался ли...

Да ничем - особых претензий не выявилось (да их и по делу не должно было быть), но и конечно пряник тоже не дали. Продолжил службу без особых проблем.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #212697
Боевую учебу в военное время тоже никто не отменял. И я, например, тоже не уверен, что в нашем флоте в ВОВ делалось всё в этом плане возможное и необходимое.

А как сильно учеба поможет если уже накоплен неслабый боевой опыт? На данном примере, с 3 советскими ЭМ - что именно они недоучили?:-)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212824
Ну Вы же последние четверть века не воюете? Сейчас флот не воюет и, возможно, кто-то думает (как думали некоторые в 1941 г.), что с началом войны БП в полном объеме заменяется войной

Вы знаете, несение БС есть высшая степень, ЕМНИП, БГ в мирное время, но несение БС никоим образом не отменяло проведение БП, которая проводилась в полном объеме, а иногда и активнее, чем на берегу - поскольку начальники не отвлекали... 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212824
Извините, но я не согласен. БП в годы ВОВ осуществлялась не в бою, а на полигонах.

Я говорю не об осуществлении БП, а о проверке ее результатов:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212807
Боевая подготовка, что в мирное время, что в военное, закрепляется не у причала, а на практике - т.е. в море, в бою.

Вы меня поняли правильно, но почему-то акцентировали свой ответ с расставлением + на другом моменте.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212824
Могу привести другой пример из этой серии: вон наши летчики в 1945 году о каком количестве успехов докладывали? А после войны этот же полк пикировщиков послали бомбить "Граф Цеппелин" и что они показали? Ну и какова цена докладов об успешном решении задач налетов?

Вы меня не удивили... Напомнить Вам, какая эскадрилья английской авиации была самой результативной по всем докладам всех начальников в ходе Битвы за Британию? А что оказалось на самом деле?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212824
Если бы наши флотоводцы и НГК знали, какой реально ущерб наносят эти набеги немцам, как реально "выполняются" поставленные задачи, они, возможно, и задумались бы стоит ли посылать корабли или нет.

Так кто в этом виноват? НКГ или все-таки местное начальство, которое вопреки РД не организовывало или неправильно организовывало разведку результатов операции и БД...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #212853
НКГ или все-таки местное начальство, которое вопреки РД не организовывало или неправильно организовывало разведку результатов операции и БД...

У каждого своя мера ответственности. НГК в моем понимании виновен в том, что не создал на флоте института подобного институту "офицеров ГШ" в РККА. Которые бы вне зависимости от воли местного начальства правдиво информировали бы Москву о том, что творится на флоте, как проходят разборы операций, на основании чего пишутся победные реляции и представления к наградам. Он сам расшибся о созданную им систему и в конечном итоге был предан теми людьми, которых он вопреки всяким интересам дела и справедливости вытаскивал из неприятностей. Он как НК отвечал за БП всего флота, ее правильную организацию и способы контроля за ней. Не создав этой системы, он был преувеличенного мнения об эффективности наших НК, заставлял их активничать и это привело к трагедии 6 октября. Ну а после нее Ставка ВГК поняла то, чего не понял НК и приняла правильные меры.