Вопрос об адмирале Владимирском / Цусимские форумы

Александр Клюев · 02.04.2010 16:45:31

Господа!

Вы обсуждаете корабли, подготовку экипажей, командование.

Почему Вы сбрасываете со счетов противника?

Противник просто "переиграл" наших.

Оказался сильнее.

На войне, как на войне.

С уважением.

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 16:45:38

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212853
Вы меня поняли правильно, но почему-то акцентировали свой ответ с расставлением + на другом моменте.

Потому, что Вы написали "в бою". Если тебя не научили до боя, то в бою жизнь такого "ученика" может продолжаться очень недолго.

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 16:47:05

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #212860
Противник просто "переиграл" наших.

Это каким же оригинальным способом? Шесть последовательных налетов по одному ОБК с продолжительными интервалами? Это военное искусство?

shhturman · 02.04.2010 16:48:41

А это уже интересно...

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212678
Интересно мне... а чем закончился бой у о-ва Саво для "проспавшего" японцев командующего союзными силами... Как он оправлдался... и оправдался ли...

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #212706
Не оправдался. Списан на берег. Через год застрелился.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #212845
Да ничем - особых претензий не выявилось (да их и по делу не должно было быть), но и конечно пряник тоже не дали. Продолжил службу без особых проблем.

Кто знает истину?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212852
Если Вы не видели могу дать ссылку.

Видел, читал, спасибо...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212852
Все это потому, что подготовка экипажа к решению именно этих задач была нулевой - ничего не отрабатывалось, "а зачем, коли мы и так всех топим!?!"

И причем тут НКГ? Он составлял планы БП Черноморского флота? Или все-таки начальники штабов соответствующих соединений и объединений, которые отвечают в силу своих обязанностей за ее осуществление, контроль результатов, анализ результатов боевого применения?

Александр Клюев · 02.04.2010 16:50:12

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212862
Это каким же оригинальным способом? Шесть последовательных налетов по одному ОБК с продолжительными интервалами? Это военное искусство?

Скорее шаблон, чем искусство.

Одним ударом исключили использование крупных советских надводных кораблей. Стратегически- грамотно. Тактически- шаблон.

Отредактированно Евгений К (02.04.2010 17:24:06)

shhturman · 02.04.2010 17:06:37

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #212856
Видимо много чего, раз итоговая оценка оказалась ниже двойки

Не доучили не корабли и экипажи, а скорее всего, руководивший отрядом кораблей офицер, уверовавший в истребительный "зонтик" ВВС и решивший взять "языка" в зоне действия авиации противника лежа в дрейфе...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212861
Потому, что Вы написали "в бою". Если тебя не научили до боя, то в бою жизнь такого "ученика" может продолжаться очень недолго.

Вы правы, только и я написал не сколько иначе, но это "несколько" кардинально меняет смысл сказанного - результат БП закрепляется в бою... Вы можете сколь угодно долго тренироваться в стрельбе по "конусу", но когда на Вас пикирует "юнкерс" - Вы будете действовать иначе, с поправкой на то, что "юнкерс" несет смерть, а конус - баллы в зачетном листе...

shhturman · 02.04.2010 17:19:36

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212858
НГК в моем понимании виновен в том, что не создал на флоте института подобного институту "офицеров ГШ" в РККА. Которые бы вне зависимости от воли местного начальства правдиво информировали бы Москву о том, что творится на флоте, как проходят разборы операций, на основании чего пишутся победные реляции и представления к наградам.

Что поделаешь... Не всем рождаться гениями, а НКГ, ЕМНИП, АГШ не заканчивал... про институт "представителей" мог и не понять/не знать...

Мамай · 02.04.2010 17:20:47

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212869
Не доучили не корабли и экипажи, а скорее всего, руководивший отрядом кораблей офицер,

Я, конечно, сутрировал. Но недоучились, видимо, все. Включая и штабы и командиров. Кто-то больше, кто-то меньше.
В том, однако, и трагедия войны. За все ошибки расплачивается исполнитель.
И здесь как в современном фигурном катании: чтобы российским фигуристам побеждать - им надо быть на два порядка лучше своих оппонентов. Так и здесь: платит за все ошибки исполнитель (в нашем случае - это экипажи трех кораблей). И чтобы вернуться обратно с задания надо делать свое дело не просто хорошо, а суперхорошо, чтобы суметь "исправить" еще и ошибки вышестоящего штаба и начальников. Увы...

Serg · 02.04.2010 17:29:49

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #212860
Противник просто "переиграл" наших.

Редкостное стечение неблагоприятиных обстоятельств, для нас. Такое иногда бывает.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #212856
Видимо много чего, раз итоговая оценка оказалась ниже двойки

Ну а все таки? Кто и чего конкретно недоучил. Я не просто так спрашиваю - как так хваленые англичане в аналогичной ситуации тоже потеряли 3 ЭМ - есть основания сомневаться в том что у них были проблемы с боевой подготовкой и опытом на 3 год войны. Или им тоже кто-то поставил неуд?:-)

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 17:58:17

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212863
И причем тут НКГ? Он составлял планы БП Черноморского флота? Или все-таки начальники штабов соответствующих соединений и объединений, которые отвечают в силу своих обязанностей за ее осуществление, контроль результатов, анализ результатов боевого применения?

Я уже писал:

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212858
У каждого своя мера ответственности. НГК в моем понимании виновен в том, что не создал на флоте института подобного институту "офицеров ГШ" в РККА. Которые бы вне зависимости от воли местного начальства правдиво информировали бы Москву о том, что творится на флоте, как проходят разборы операций, на основании чего пишутся победные реляции и представления к наградам. Он сам расшибся о созданную им систему и в конечном итоге был предан теми людьми, которых он вопреки всяким интересам дела и справедливости вытаскивал из неприятностей. Он как НК отвечал за БП всего флота, ее правильную организацию и способы контроля за ней. Не создав этой системы, он был преувеличенного мнения об эффективности наших НК, заставлял их активничать и это привело к трагедии 6 октября. Ну а после нее Ставка ВГК поняла то, чего не понял НК и приняла правильные меры.

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #212864
Одним ударом исключили использование крупных советских надводных кораблей. Стратегически- грамотно. Тактически- шаблон.

Ничего они стратегически не исключили. Это наше решение и только наше.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212869
Вы правы, только и я написал не сколько иначе, но это "несколько" кардинально меняет смысл сказанного - результат БП закрепляется в бою...

Да, наверное я Вас не совсем верно понял.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212869
Вы можете сколь угодно долго тренироваться в стрельбе по "конусу", но когда на Вас пикирует "юнкерс" - Вы будете действовать иначе, с поправкой на то, что "юнкерс" несет смерть, а конус - баллы в зачетном листе...

Как раз со стрельбой по "юнкерсам", как я понимаю, было нормально - нельзя же всерьез рассчитывать на то, что корабли могут пережить шесть массированных налетов. А вот с подготовкой управляющих огнем на ЭМ были реальные проблемы и это ставило под сомнение саму идею операции.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212875
Что поделаешь... Не всем рождаться гениями, а НКГ, ЕМНИП, АГШ не заканчивал... про институт "представителей" мог и не понять/не знать...

Его ввели в 1941 году. Жуков не то, что АГШ, он даже Фрунзе не заканчивал, но он и другие в Ставке, понимали, что в противном случае ГШ будет завален недостоверными докладами.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #212880
Редкостное стечение неблагоприятиных обстоятельств, для нас. Такое иногда бывает.

У нас очень многие операции с участием крупных НК именно так и трактовались. Но большинство из них забыто, поскольку не каждый раз они заканчивались такими феерическими разгромами. А когда в результате "редкого стечения неблагоприятных обстоятельств" упускается без ущерба вражеский КОН или много более слабый ОБК?

shhturman · 02.04.2010 18:05:28

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212889
Жуков не то, что АГШ, он даже Фрунзе не заканчивал, но он и другие в Ставке

Я сильно сомневаюсь, что введение института представителя ГШ следует отнести на счет Жукова... ЕМНИП, кроме бывших унтеров в Генштабе оставались и бывшие полковники, которые этим унтерам, и не только, советы и давали... может и введение института представителей вызвано было, не в последнюю очередь, склонностью "унтеров" выдавать желаемое за действительное... Только вот, поясните мне, если можно, где был этот "институт" при Керченском, Харьковском разгромах... прочих "выдающихся" операциях типа Ржевской?

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 18:17:49

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212892
Я сильно сомневаюсь, что введение института представителя ГШ следует отнести на счет Жукова... ЕМНИП, кроме бывших унтеров в Генштабе оставались и бывшие полковники, которые этим унтерам, и не только, советы и давали... может и введение института представителей вызвано было, не в последнюю очередь, склонностью "унтеров" выдавать желаемое за действительное...

У всех была такая склонность но дело не в том, а в положении. Будучи командующим ЗФ в ноябре 41-го Жуков, например, отдал приказ о личной ответственности каждого комдива за правильно отражение линии фронта в боевых донесениях. Он ставил задачи, а другие исполняли, а не наоборот, поэтому институт офицеров ГШ был нужен Ставке и ему, как представителю Ставки. А что касается царских полковников в ГШ, то список начинался и заканчивался Шапошниковым, а он с Жуковым никогда не ссорился. А вообще погоду там еще делали Василевский и нач. ОУ Ватутин - никто из них до 1917 г. полковниками не был. Так что смею Вас заверить - Вы ошибаетесь.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212892
Только вот, поясните мне, если можно, где был этот "институт" при Керченском, Харьковском разгромах... прочих "выдающихся" операциях типа Ржевской?

Институт не отменял командующих армиями и фронтами. Он лишь обеспечивал правильность их докладов Ставке. В результате Ставка и ГШ знали реальное положение дел и вместе с местным командованием должны разделить ответственность за поражения. В частности Харьков это личное поражение Василевского даже в большей степени, чем Тимошенко.
Если же вернуться к ВМФ, то картина получается следующая: флоты подчинены фронтам, и ГМШ с НК ВМФ вроде как ими не командуют. Но в то же время фронты не претендуют на отмену чисто морских задач и действий, говорят морякам - разбирайтесь сами. НГК начинает командовать из Москвы, а давайте сделаем то, давайте это, но при этом до апреля 44-го никакой юр. ответственности за оперативную деятельность флотов не несет. Информацию он с флотов получает, но института для ее проверки не имеет. Вероятно опять же потому, что за действия флотов не отвечает. В результате мы имеем то, что мы имеем.
Я тут наткнулся в архиве на доклады представителя УБП ВМФ капитан-лейтенанта Хонеса, который летом 1941 года был при штабе КБФ - очень, знаете ли, расширило кругозор. Но в конце августа он был отозван. Почему? Может затем, чтобы не мешать своими докладами НГК спасать попу Трибуца?

shhturman · 02.04.2010 18:22:53

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212889
У нас очень многие операции с участием крупных НК именно так и трактовались.

Самое удивительное, что у "них" тоже случались "стечения неблагоприятных обстоятельств"... Один эпизод с Глориесом чего стоит... "Просьба "Glorious" продолжить дальнейшее движение самостоятельно в некоторой степени объясняется необходимостью быстрого возвращения на базу, так как сразу по прибытии должен был состояться военный суд. Его причиной стал конфликт между командиром авианосца "Glorious" капитаном 1-го ранга Д'Ойли-Хуго (Captain D'Oyly-Hughes) и командиром авиакрыла "Glorious" капитаном 3-го ранга Хитом (Commander J.B.Heath), отношения между которыми были полностью разрушены во время предшествующих действий у побережья Норвегии. Хит отказался выполнить приказ командира корабля об атаке его "Swordfish'ами" плохо выявленных целей на берегу. Он обосновал свой отказ тем, что его морские торпедоносцы-бомбардировщики не предназначены для выполнения подобных заданий, также как и экипажи самолетов не подготовлены к ним. Подробное изложение инцидента дается в книге Винтона. Но "Glorious" не был счастливым судном, - его гибель сама разрешила этот конфликт."
Да уж, действительно, благими побуждениями выстлана дорога в ад...

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 18:26:05

Как там Наполеон говорил? "На войне побеждает тот, кто совершает меньше ошибок" - так кажется? ИМХО -Больше нас мало кто совершал. И самая главная, которая в основе минимум 50% пролетов - незнание реальной эффективности своих сил вообще и некоторых средств ведения войны (видов ВВТ) в частности.

shhturman · 02.04.2010 18:28:29

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212894
Так что смею Вас заверить - Вы ошибаетесь.

Ошибаюсь в чем? В принадлежности идеи введения института представителей лично Жукову? Может быть, может быть... только вот отдельные эпизоды его деятельности заставляют меня сомневаться в его авторстве... Кроме того, для выработки приказов и Директив существуют Управления и Отделы, предложения которых облекаются в форму боевых приказов, директив и расположений... Так что не все так очевидно, как с тем же докладом Баграмяна/Жукова...

shhturman · 02.04.2010 18:31:43

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212899
Больше нас мало кто совершал

Да как то верится с трудом... Свои ошибки мы знаем, это несомненно, а вот насколько хорошо мы знаем об ошибках союзников/противников - еще тот вопрос... Вопрос к тем, кто за 40 лет после победы так и не смог/не захотел толково разобрать действия флотов во ВМВ, чтобы учить курсантов/слушателей не по победным реляциям, а на реальном опыте...

Warman · 02.04.2010 18:32:11

1

Serg написал:
Оригинальное сообщение #212880
хваленые англичане в аналогичной ситуации тоже потеряли 3 ЭМ

Совершенно согласен с уважаемым Serg. Очень удачный и доказательный пример! Что он доказывает? То, что надводники ВМВ в начальный период категорически не желали соглашаться с тем, что теперь ударной силой на закрытых морях становиться авиация. Адмиралы ЧФ в то время и до сегодняшнего дня ведут непримеримая "войну" с ВВС Чф, Авиацией ЧФ. Было бы желание - роман бы написал о непрерывных взаимных подставах где только можно и нельзя! Побеждают всегда те кто командуют ЧФ, а авиаторы штаба ВВС в очередной раз ползут с очередной разборки "зализывать раны", но никогда не сдаются. Они сильны правотой. На таком закрытом ТВД как Черное море крупным дорогостоящим надводным кораблям ЧФ просто нечего делать, это обуза флота, это отвлечение сил авиации на её прикрытие. Это справедливо в то время, а сейчас - особенно. Но какой командир Эскадры ЧФ или ее приемник командир 30 ДиПК, ДиНК согласиться с таким положением!?
Англичане это поняли и больше на рожон не лезли без авианосного или базового надежного прикрытия с воздуха. Но на ЧФ авианосца нет. Есть аэродромы у кавказском побережье. Но ВВС ЧФ не готовы прикрывать столь масштабные операции эскадры. Технически не готовы. Все виды обеспечения, выполнение их заявок идет на флоте по остаточному принципу - главное крейсера, линкор, а авиация это ... навязанное временем неудобство. Не было в советском флоте адмиралов с масштабным авиационным мышлением, как у американцев. Разве что НГК, но и ему не давал хозяин развернуться ни до войны, ни во время, ни после в этом вопросе.
То что штаб ЧФ не продумал в этой операции авиационную составляющую, пренебрег известными силами противника, не произвел подробную доразведку, не просчитал действия немцев, вовремя не укрепил истребительные подразделения ВВС ЧФ, не запросил помощь в прикрытии своих сил и в привентивных ударах по аэродромам противника силами воздушной армии Кавказского фронта - это яркая иллюстрация недооценки штабом ЧФ и командующим лично авиации на третьем году войны, не смотря на всю предыдущую их "учебу" на отрицательных примерах нк ЧФ. Они твердо были убеждены, что это немцам просто везло, что это не система и хозяевами на Черном море были и остаются крупные боевые надводные корабли, особенно сейчас, когда и в воздухе достигнуто полное превосходство.
Все то, что произошло 6 октября 1943 года для командования ЧФ - совершенная мистика, необъяснимое явление! Это то - "чего не может быть!"
Немцы показали в этой операции на что способна организация, взаимодействие, оперативность и мастерство исполнителей на не самой новой но проверенной технике. Подход на большой высоте, небольшая истребительная группа связывает истребители прикрытия, вход ударных самолетов в "воронку ПВО", вертикальное пикирование, сброс бомб на минимальной высоте вывода и с высочайшей точностью, уход над водой из зоны поражения ПВО. Все просто. Кстати, есть разночтение - кто же исполнитель? Чаще упоминается 7 эскадрилья 3 штурмовой эскадры, но и 3 полк 2 эскадры поминают некоторые источники.
Слава Богу, что этот опыт не пропал зря и наши офицеры многому научились ценой крови их товарищей. Без ссылок на немцев, но по их опыту ведения боевых действий на Черном море, послевоенные штабы ЧФ учились организации, надежной связи, самому оперативному взаимодействию и требовали где это возможно реального мастерства исполнителей даже не на самой новой технике. Во всяком случае, стремелись к этом и в этом духе писались и пишутся все руководящие документы БП до нашего времени.

Отредактированно Warman (02.04.2010 18:38:32)

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 18:33:19

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212902
Ошибаюсь в чем?

В том, что он придуман "полковниками", чтобы следить за "унтерами".

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212902
В принадлежности идеи введения института представителей лично Жукову?

Я не говорю, что эта идея принадлежит ему лично, но то, что он был по меньшей мере с ней согласен - это несомненно. Что так же несомненно, как и его стремление в ряде случаев запудрить Ставке мозги, когда он лично руководил той или иной операцией. Но институт-то уже работал и свою пользу приносил.

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 18:42:31

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212904
Да как то верится с трудом... Свои ошибки мы знаем, это несомненно, а вот насколько хорошо мы знаем об ошибках союзников/противников - еще тот вопрос...

Давайте просто глянем на списки успехов мировых флотов по части потопленных вражеских кораблей. У любой из ведущих держав Вы найдете победы крупных надводных кораблей, но только не у СССР. По-моему, все достаточно красноречиво. По кораблям ЧФ я за всю ВОВ нашел лишь один портовый буксир (вероятно наш трофейный, настолько мелкий, что немцы ему даже своего названия не присвоили), потопленный "Незаможником" и СКРом при обстреле порта в декабре 42-го и попадание одного 45 или 37-мм снаряда в "шнелльбот". Все!

Warman написал:
Оригинальное сообщение #212905
То что штаб ЧФ не продумал в этой операции авиационную составляющую, пренебрег известными силами противника, не произвел подробную доразведку, не просчитал действия немцев, вовремя не укрепил истребительные подразделения ВВС ЧФ, не запросил помощь в прикрытии своих сил и в привентивных ударах по аэродромам противника силами воздушной армии Кавказского фронта - это яркая иллюстрация недооценки штабом ЧФ и командующим лично авиации на третьем году войны, не смотря на всю предыдущую их "учебу" на отрицательных примерах нк ЧФ. Они твердо были убеждены, что это немцам просто везло, что это не система и хозяевами на Черном море были и остаются крупные боевые надводные корабли, особенно сейчас, когда и в воздухе достигнуто полное превосходство.

+1

Warman · 02.04.2010 18:43:25

1

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212923
+1

А-а ... где? Все! Вижу...

Отредактированно Warman (02.04.2010 18:48:12)

shhturman · 02.04.2010 18:50:53

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212923
Давайте просто глянем на списки успехов мировых флотов по части потопленных вражеских кораблей. У любой из ведущих держав Вы найдете победы крупных надводных кораблей, но только не у СССР.

Опаньки... от Вас этого не ожидал... а что, на Балтике или Черном море противник проводил операции сравнимые по привлеченному тоннажу с высадкой в Норвегии или Африканскими конвоями? Или "Равалпинди" потопила кого-то из "Шарнхорстов" а не наоборот...? Или не было боя в Яванском море? Или... можно продолжать до бесконечности...

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 18:58:24

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212933
Опаньки... от Вас этого не ожидал... а что, на Балтике или Черном море противник проводил операции сравнимые по привлеченному тоннажу с высадкой в Норвегии или Африканскими конвоями?

Я от Вас тоже не ожидал непонимания по данному вопросу. А что на Батике, ЧМ и Севере не было с десяток боев и операций, где наши ОБК превосходили пр-ка в скорости и огневой мощи? Где они могли гонять конвои и ОБК безнаказанно до их полного уничтожения? А обстрелы портов корабельной артиллерией на том же ЧМ? Так почему результат нулевой? Или может Вы сейчас скажите, что на одно потопление союзникам нужно было провести не менее 10 боев, а у нас до 10 чуть не дотягивает и потому побед нет?

Serg · 02.04.2010 19:11:57

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212889
У нас очень многие операции с участием крупных НК именно так и трактовались. Но большинство из них забыто, поскольку не каждый раз они заканчивались такими феерическими разгромами. А когда в результате "редкого стечения неблагоприятных обстоятельств" упускается без ущерба вражеский КОН или много более слабый ОБК?

Все теже англичане массово топили конвои но это не делало их неуязвимыми для люфтваффе. Тоже самое у нас - было несколько неудачных стычек но это никак не сказывалось на отношениях кораблей с авиацией противника. Потери от нее были у тех и у других. Или Вы хотите сказать что наши корабли утопить юнкерсам было легче чем английские? Но тогда это желательно подтвердить не на уровне ИМХО а с цифрами в руках. В последние я больше верю :-)

Отредактированно Serg (02.04.2010 19:13:59)

shhturman · 02.04.2010 19:18:34

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212940
Я от Вас тоже не ожидал непонимания по данному вопросу.

Я Вас как историка, работающего с документами, прекрасно понимаю... даже поддерживаю, но не во всем могу с Вами согласиться, что поделаешь... человек-с...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212940
Так почему результат нулевой?

Как Вам сказать что бы Вы меня правильно поняли...
Лучше, наверное, словами деда, прошедшего войну в морской пехоте...
Для начала - за потерю пушки (бот с его 76-мм пушкой был потоплен прямым попаданием снаряда, из всего расчета спасся он (ни единой царапины, но сильная контузия) и подносчик снаряда) в ходе, ЕМНИП, Керченской операции ему со слов особиста светил "высшая мера"... слава богу, особиста немцы кончили раньше, чем он довел свое гнусное дело до конца...
Так вот... в 1944 после освобождения Крыма, ему, ст.1 ст., высококвалифицированному электрику в гражданской жизни и отцу двоих детей, предложили остаться и принять участие в восстановлении крымской электростанции... Я был тогда совсем мал, лет 12-13, и на мой глупый вопрос "А почему не остался, жили бы сейчас в Крыму"... он немного подумал и ответил так что я не забуду до смерти: "А если бы не восстановили в срок?"... И выбрал еще год войны...
Вы этот фактор не учитываете - наличие боязни ответственности за потери, понесенные в бою... ЕМНИП, в Англии все было совсем иначе... примерчик из Норвежской операции помните?

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 19:21:21

Я думаю, что наши и английские корабли тонули от попаданий бомб примерно одинаково. Были у англичан и плохие по подготовке и исполнению операции. А вот нулевости результатам артстрельб я за ними чего-то не помню. Уверен, что если бы адмиралтейству стало бы известно, что все ушло в "молоко" (хотя бы благодаря чтению той же "Ультры") операции были бы прекращены и силы отправлены на переподготовку. Вспомним хотя бы историю "ударных авиакрыльев", неудачно дебютировавших в ноябре 42-го и после этого проходивших переподготовку до апреля 43-го. И это при том, что провальная операция ноября 42-го действительно была редким стечением неблагоприятных обстоятельств.

#101 02.04.2010 16:45:31

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#102 02.04.2010 16:45:38

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

#103 02.04.2010 16:47:05

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Евгений К написал:

#104 02.04.2010 16:48:41

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

Cyr написал:

Serg написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#105 02.04.2010 16:50:12

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#106 02.04.2010 17:06:37

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Мамай написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#107 02.04.2010 17:19:36

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#108 02.04.2010 17:20:47

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

#109 02.04.2010 17:29:49

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Евгений К написал:

Мамай написал:

#110 02.04.2010 17:58:17

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Евгений К написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

Serg написал:

#111 02.04.2010 18:05:28

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#112 02.04.2010 18:17:49

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

shhturman написал:

#113 02.04.2010 18:22:53

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#114 02.04.2010 18:26:05

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#115 02.04.2010 18:28:29

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#116 02.04.2010 18:31:43

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#117 02.04.2010 18:32:11

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Serg написал:

#118 02.04.2010 18:33:19

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

shhturman написал:

#119 02.04.2010 18:42:31

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

Warman написал:

#120 02.04.2010 18:43:25

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#121 02.04.2010 18:50:53

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#122 02.04.2010 18:58:24

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

#123 02.04.2010 19:11:57