Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ? / Цусимские форумы

Вик · 02.04.2010 02:31:39

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210537
А здесь будет вопрос о существовании Британии как мирового лидера. Без боя свое лидерство она не отдаст.

Представляется справедливым. Просто так, чуть повоевав, англичане не уступят. Война, а реально мы говорим а Первой мировой войне в 1898 г будет вестись сторонами до решительного результата.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210538
В том то и дело , что не изобретен.

Все же изобретен. Если Угрюмов возобновил свои предложения с началом РЯВ, то почему он этого не сделает с началом войны 1898 г.?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210538
Вы забыли в эту экзотическую компанию добавить "Герцога Эдинбрского", "Минина" и "Память Азова".

Спасибо за подсказку. Вполне приличные корабли для рейдерства даже в 1904 г, не говоря уже о 1898 г.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210619
Но главное в другом. Для ВСКр подходят достаточно крупные и быстроходные пароходы(в основном лайнеры) а много их не будет.

Наиболее эффективными, сколь помню, у немцев в ПМВ из ВспКРов оказались трампы, отнюдь не блещущие характеристиками.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210619
И в то время когда Франция и Германия получают колосальные стратегические выгоды мы что будем довольствоваться тактической победой?

Справедливо.

jurdenis · 02.04.2010 02:34:59

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212564
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210619
И в то время когда Франция и Германия получают колосальные стратегические выгоды мы что будем довольствоваться тактической победой?
Справедливо.

Почему тактической ? Иран вам кажется менее значимым чем кусок судана ?

jurdenis · 02.04.2010 02:37:13

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #212426
Те, кто отправлял эскадру Небогатова, тоже так думали.

Вопрос в использовании . если не бросать их в бой с превосходящим противником а использовать умно то и они пригодятся флот англии то же не резиновый

Вик · 02.04.2010 02:48:17

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210541
Только англичане в 1890-х годав перевооружили свои ЭБРы на скорострельную артиллерию среднего калибра

Таки к 1898 г все-все? Или повнимательнее посмотрим на годы ремонтов и перевооружений англ ЭБРов?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210541
А учитывая, что в противостоянии дипломатов мы чаще проигровали, то вероятнее всего базу придется оставить или сделать ее совсем маленькой.

Ну можно вообще воевать за процветание союзников... А можно решительно отстаивать решение вековой задачи России. Тем более, что русская армия за время этой войны окажется наименее потрепанной. Ей просто не с кем будет серьезно воевать. и к моменту переговоров военные могут натаскать туда столько сил, что самый деликатный отказ наших дипломатов убрать эти силы приведет к пониманию у союзников того, что далее продолжать настаивать бессмысленно.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210624
Но владея морем они обладают большей свободой действий

Насколько устойчиво, это вопрос.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210669
А вообщем то что я пытаюсь донести, то что России есть смысл влазить в эту кампанию только если признают ее исторические права на проливы( то чего очень нам хотелось в реале).

Только на таком условии. Полностью присоединяюсь. Другого реального места серьезного конфликта с Англией у России нет, тем более в конце 90-х гг 19 в. А война непонятно за что России не нужна.
Другой вопрос, что можно было этого добиться от союзников.
Для Франции Англия конкурент, вытесняющий ее из Египта и от Суэца.
Для Германии важно стравить Францию с Англией и отвлечь ее от Эльзаса и Лотарингии. Попутно поколотить конкурента в мировом производстве и, по-возможности, попользоваться ее колониями.
На таких условиях для привлечения России в коалицию Франция и Германия могут согласиться отдать России проливы.

Вик · 02.04.2010 03:02:45

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #212362
Второразрядное дерьмо то же стреляет а значит его можно использовать по разному но можно

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #212426
Те, кто отправлял эскадру Небогатова, тоже так думали

И правильно думали. Только поздно. Раньше надо было думать и перебрасывать коабли на ДВ. И это "дерьмо" еще бы себя ох как показало.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210541
Если начнеться война( хотя бы как в реале ПМВ) то сколько продержиться такая база.

До следующей мировой войны надо найти повод поколотить Турцию и занять еще и Босфор.
И вообще, если ПМВ будет без германского фронта, то вопрос будет о том, сколько продержится Турция.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210669
Но по сравнению с 1914г. у Британии нет противника способного поколебать ее могущество на море.

Франция+Германия+Россия не смогут? Сложный вопрос. Все же не радостный вариант для Англии.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #210889
Вы хотите с гражданским экипажем отправить?? ИМХО, ничего хорошего из этого не выйдет.
А пушки стоили в то время очень и очень недешево. Много рейдеров - много пушек - расходный материал перестает быть дешевым.

Не с гражданским, а с мобилизованным. Добавлять унтеров из учебных отрядов.
А насчет пушек, все же посмотрите стоимость артиллерии и ее процент в общей стоимости боевых кораблей. И все станет не столь пессиместично.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210682
В число французких ЭБРов включены 8 кораблей больше подходящих к ББО.

Французские ББО - крепкие ребята. А автономность в Средиземном море не важна.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #211980
Мобилизовался не весь торговый флот, а если говорить о РИ - только Добровольный флот

В ПМВ в РИ мобилизован был весь флот. А здесь мы ведем речь об аналогичной войне.

Вик · 02.04.2010 03:11:49

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210541
А если Франция и Германия дадут, то это испортит их отношения с Россией и коалиция развалится

А если не дадут?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #210541
Спрашивать придеться ведь Туция независимое государство и в ней велико влияние Англии.А если не спрашивать, то захват проливов, что я и считаю необходимым сделать.

Спросить можно по-разному. Например вежливо-вежливо, сосредоточив 3-4 корпуса в Закавказье, 2-3 в районе Одессы и 1 в Крыму. И это когда у Англии своих проблем предостаточно. Реакция турецкого правительства на такую просьбу будет определяться тем, является сборищем самоубийц и могильщиков турецкого государства, или нет.

Отредактированно Вик (02.04.2010 03:16:40)

Вик · 02.04.2010 03:16:28

1

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #212566
Почему тактической ? Иран вам кажется менее значимым чем кусок судана ?

Потому, что России нужны проливы, а не Иран. Мы свои территории экономически не освоили, так что Иран существенного значения для РИ не имеет.
И для Франции и Англии в истории с Маршаном речь шла не о куске Судана, а о владении подступами к Суэцкому каналу, пути в Индию. А Индия жизненно важна для Англии.

jurdenis · 02.04.2010 03:31:58

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212573
Спросить можно по-разному. Например вежливо-вежливо, сосредоточив 3-4 корпуса в Закавказье, 2-3 в районе Одессы и 1 в Крыму. И это когда у Англии своих проблем предостаточно. Реакция турецкого правительства на такую просьбу будет определяться тем, является сборищем самоубийц и могильщиков турецкого государства, или нет.

Ну да попросим вначале скромно базу на время борьбы против англии (борьбу кстате можно и не заканчивать с подписанием мира )пообещаем ей египет , а дальше ой бабуля попить дадите а то есть так хочется что и переночевать негде . и выкуривай нас с базы ..........ну вообщем надеюсь мысль ясна

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212575
Потому, что России нужны проливы, а не Иран. Мы свои территории экономически не освоили, так что Иран существенного значения для РИ не имеет.

Понятие освоили весьма расплывчато если смотреть по принципу ,заселить и колонизировать то например сибирь была более освоена чем индия .

Titanic · 02.04.2010 22:01:08

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #212513
Какие еще выходы в океан?

А Мурманск чего бы не построить?? Тут тебе и незамерзающий порт, и ВМБ с выходом в Мировой океан.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212561
И в России с ее бесчисленными учебными отрядами

Ну тут еще встанет вопрос качества их подготовки для службы на рейдерах.

Вик · 02.04.2010 22:04:52

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #212578
ну вообщем надеюсь мысль ясна

Мысль ясна. В принципе, думаю то же самое. С маленькой поправочкой. В подходящий момент (скорее уже после войны с Англией), придравшись к чему-то, колотим Турцию. И становимся на Босфоре и Дарданеллах основательно, откусив у нее часть суши в этом районе.
А главная соль. Помешать нам в этом для кого угодно проблематично: мы уже перед началом войны с Турцией сидим в Дарданеллах и закупориваем их в несколько часов намертво. С Мальты придти англы не успеют. Франкам из Тулона и идти смысла нет: немцы в случае начала войны Франции с нами немедленно нам помогут. Они об оказании такой помощи нам все время мечтают. Немцам Босфор с Дарданеллами не столь актуальны, чтобы из-за них затевать войну.
Тем более после войны с Англией все они будут порядком потрепаны.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #212578
Понятие освоили весьма расплывчато

Имел в виду наличие свободных капиталов для эффективного вложения в занятые территории. Захватывать то, что нечем будет эксплуатировать экономически не вижу смысла. Мы будем там надувать щеки, держать казачью бригаду, обучать армию шаха, а "друзья"-французы будут вкладывть туда свои денежки и получать дивиденты... Смысл?

Герхард фон Цвишен · 02.04.2010 22:05:01

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #213113
А Мурманск чего бы не построить?? Тут тебе и незамерзающий порт, и ВМБ с выходом в Мировой океан.

До этого додумались лишь в 1916-м году. И его еще надо построить.

Titanic · 02.04.2010 22:05:08

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212571
И это "дерьмо" еще бы себя ох как показало.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #212568
если не бросать их в бой с превосходящим противником а использовать умно то и они пригодятся

В общем-то согласен. А вот хватит ли у российских адмиралов способностей их "умно" использовать...вот в чем беда: РЯВ высветила ее очень неплохо.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212571
стоимость артиллерии и ее процент в общей стоимости боевых кораблей

Ключевое слово "боевых". Они сами по себе намного дороже, поэтому там артиллерия и не играет такой роли. А вот для ВспКр - орудия станут самой дорогой его составляющей частью.

Titanic · 02.04.2010 22:06:33

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #213118
До этого додумались лишь в 1916-м году. И его еще надо построить

Додумался еще Александр Третий. А первые мысли высказал чуть ли не Петр Первый. А постройка его по цене сопоставима с обустройством портов на территориях, которые еще надо захватить.

Вик · 02.04.2010 22:48:01

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #213113
Ну тут еще встанет вопрос качества их подготовки для службы на рейдерах

Читаем Шуберта и видем, что собранные без особого отбора экипажи Смоленска и Петербурга вполне справлялись. Хотя, как пишет сам Шуберт, пришедший на Смоленск с УС был не в восторге от его экипажа. Я так понимаю, милой его сердцу бравости не было.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #213119
А вот хватит ли у российских адмиралов способностей их "умно" использовать...

Давайте будем исходить из того, что воевать наши адмиралы будут согласно здравому смыслу.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #213119
А вот для ВспКр - орудия станут самой дорогой его составляющей частью

Но сам крейсер бесплатный - он уже построен. И сейчас нет под руками точных данных, но стоимость одного орудия Канэ отнюдь не заоблачная.
Из того, что под руками. Цены на орудия, приобретаемые дя ВспКРов во время РЯВ (будем помнить, что здесь цены, учитывая ситуацию, явно выше обычных): (Морская коллекция,№4,2006,с.31)
120мм Армсронга+боеприпасы к нему = 74000+68000 руб
120мм Шнейдера+боеприпасы к нему = 111000+102000 руб
57мм Гочкиса+боеприпасы к нему = 77000+58667 руб
76мм Армстронга+боеприпасы к нему = 58000+44000 руб.
4-120мм+2-76мм+2-57мм - стандартное вооружение ВспКРа = 1187000 руб. И это по безумно спекулятивным ценам во время войны. Обычная цена в 1,5 раза, а то и 2 меньше.
Кроме того, ВспКр не обязательно должен иметь орудия последних моделей. Соответственно, орудия можно поснимать с учебных судов.

Олег 69 · 03.04.2010 07:06:54

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #212362
Второразрядное дерьмо то же стреляет а значит его можно использовать по разному но можно

В Вашей табличке указываеться не только "второразрядное" но и третьеразрядное и четверторазрядное( вроде деревянных ЭБРов).

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #212360
выход в океан как минимум плюс нефть

По этому поводу Вам в принцине ответили. Присоеденяюсь к остальным.

Олег 69 · 03.04.2010 07:08:58

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212561
Как сказать. Результаты действий немецких рейдеров в ПМВ впечатляют. Сотни тысяч тонн потопленных судов.

По моему около 150 судов и 600000 тонн. Но по сравнению с британским торговым флотом это немного. За тоже время Англы построят больше судов.

Олег 69 · 03.04.2010 07:44:59

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212564
Все же изобретен. Если Угрюмов возобновил свои предложения с началом РЯВ, то почему он этого не сделает с началом войны 1898 г.?

Пока это способ долекий от совершенства. Что бы сделать его эффективным надо полозья заменить рельсами, мину совместить с якорем-тележкой Это произойдет не мгновенно. Потребуется 2-3 года. К концу войну вполне появится удобный и простой способ постановки мин.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212564
Спасибо за подсказку. Вполне приличные корабли для рейдерства даже в 1904 г, не говоря уже о 1898 г.

Вооруженные орудиями образца 1867 г.? Со скоростью в лучшем случае 11-12 узлов? С жележной броней? Может их использовать под перусами? Эти корабли не подходили для крейсерства ни в 1898 г ни в в 1904 г. Лучше вместо них использать вспомогательные крейсера.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212564
Наиболее эффективными, сколь помню, у немцев в ПМВ из ВспКРов оказались трампы, отнюдь не блещущие характеристиками.

Это во второй половине войны, а вначале использовались лайнеры. Не вижу причины почему трампы будут использоваться с самого начала. И кстати немцы в 1890 гг. готовили во вспомательные крейсера 6 лайнеров.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212569
Таки к 1898 г все-все? Или повнимательнее посмотрим на годы ремонтов и перевооружений англ ЭБРов?

Адмиралы их получили. Из старых Сюперб получил в 1891 г. Имперьюз в 1896 г. В обшем то я не нашел ЭБРов которые после 1898 г. их получили.(только те которые не перевооружали)

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212569
Насколько устойчиво, это вопрос.

Достаточно устойчиво. Крейсерскими операциями морем не овладеешь, а в линейном бою у союзников шансов мало(вернее вообще нет).

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212571
Французские ББО - крепкие ребята. А автономность в Средиземном море не важна.

Но всеже не полноценные ЭБРы. И сравнивать их 1:1 не правильно. В лучшем случае 2:1.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #212573
Спросить можно по-разному. Например вежливо-вежливо, сосредоточив 3-4 корпуса в Закавказье, 2-3 в районе Одессы и 1 в Крыму. И это когда у Англии своих проблем предостаточно. Реакция турецкого правительства на такую просьбу будет определяться тем, является сборищем самоубийц и могильщиков турецкого государства, или нет.

Соглашусь на следующий вариант. Россия ведет переговоры о пропуске русских кораблей в Средиземку. Турки естественно упираются. Франция и Германия начинают на не давить и Турки опасаясь войны соглашаются. Англия естественно находиться в курсе переговоров(ведь это дело не одного дня). Когда Россия получает разрешение на провод кораблей через проливы Бриты(которые заранее подготовись к такому повороту событий) чтобы не выпустить русский флот на просторы средиземки высаживают десант на Галиполийском п-ве(турки естественно немного постреляют, но английские деньгип и ненависть к русским сделают свое дело). А дальше начинаеться борьба за Галиполи с наращиванием сил как со стороны России, так и со стороны Англии. Фактически русские войска появляются на территори турции на вполне законном основании( для ведении боевых действий с Британией нагло поправшей независимость Турции) Численность русских войск будет увеличиваться, строятся новые базы. Сосредоточение крупных сил в районе проливов вполне оправдано. Кроме того возможно, что под конейц войны братья-славяне и греки вспомнят свои обиды и начнут войну с Турцией и тут уж России"придеться" занять ВСЮ зону проливов, что бы она не досталась Греции или Болгарии. На послевоенной конференции Турция конечно постарается что бы Россия очистила проливную зону, но Франции, Германии и Англии будет не до поддержки Турции(тем более что Россия уже закрепилась в проливах, Греция, Болгария и Сербия свои терреториальные приобретения отдавать тоже не собираются). Турции скрежета зубами придеться согласиться или вести войну с Россией один на один с предсказуемым результатом.

Олег 69 · 03.04.2010 07:51:14

Вик написал:
Оригинальное сообщение #213169
Но сам крейсер бесплатный - он уже построен. И сейчас нет под руками точных данных, но стоимость одного орудия Канэ отнюдь не заоблачная.
Из того, что под руками. Цены на орудия, приобретаемые дя ВспКРов во время РЯВ (будем помнить, что здесь цены, учитывая ситуацию, явно выше обычных): (Морская коллекция,№4,2006,с.31)

Проблема в том, что у России нет свободных орудий. Те орудия которые привели приобретались за границей. Английские пушки по понятным причинам не приобретем, французские нужны им самим.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #213169
Кроме того, ВспКр не обязательно должен иметь орудия последних моделей. Соответственно, орудия можно поснимать с учебных судов.

На учебных судах в основном стоят старые орудия образца 1867 и 1877 г. Так что это не вариант. При встречи с Английским ВСКр вооруженном скорострельной артиллерией шансов у наших не будут ни каких.

Titanic · 03.04.2010 21:03:32

Вик написал:
Оригинальное сообщение #213169
Смоленска и Петербурга вполне справлялись.

Но корабли, к сожалению, никак себя не проявили...

Давайте будем исходить из того, что воевать наши адмиралы будут согласно здравому смыслу.

Хотелось бы надеяться...

Проблема в том, что у России нет свободных орудий.

А если самим сделать??? Могла ли российская промышленность быстро обеспечить флот вообще и ВспКр в частности новыми орудиями калибра 120 - 152 мм??

Отредактированно Titanic (03.04.2010 21:05:50)

Борис, Х-Мерлин · 03.04.2010 21:10:56

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #213770
Могла ли российская промышленность быстро обеспечить флот вообще и ВспКр в частности новыми орудиями калибра 120 - 152 мм??

- если толькос нять старые с крейсеров, на которых 152мм меняли на 130мм...

Герхард фон Цвишен · 03.04.2010 21:18:42

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #213777
если толькос нять старые с крейсеров, на которых 152мм меняли на 130мм...

В 1898 году ???

Titanic · 03.04.2010 23:00:10

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #213777
если толькос нять старые с крейсеров, на которых 152мм меняли на 130мм...

То есть, проблема с вооружением ВспКр есть, и разрешить ее самостоятельно Россия не может. Так получается??
Отсюда вывод: ВспКр будет гораздо меньше и их вооружение будет весьма посредственным - старые и(или)мелкокалиберные орудия. Либо брать количеством при совсем никаком качестве. Но тогда не хватит транспортов для других нужд - торговый флот-то у РИ мизерный.

Отредактированно Titanic (03.04.2010 23:01:13)

jurdenis · 04.04.2010 02:00:47

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #213874
То есть, проблема с вооружением ВспКр есть, и разрешить ее самостоятельно Россия не может. Так получается??
Отсюда вывод: ВспКр будет гораздо меньше и их вооружение будет весьма посредственным - старые и(или)мелкокалиберные орудия. Либо брать количеством при совсем никаком качестве. Но тогда не хватит транспортов для других нужд - торговый флот-то у РИ мизерный.

Зато у франции и германии флот неплохой . так что вспомогательных крейсеров наделают они. А пушки могут произвести и немцы или французы . не так много то их и надо .

Отредактированно jurdenis (04.04.2010 02:03:44)

jurdenis · 04.04.2010 02:09:35

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #213346
Достаточно устойчиво. Крейсерскими операциями морем не овладеешь, а в линейном бою у союзников шансов мало(вернее вообще нет).

А мы в линейный и не попрем сваливать англию никто не будет . а пощипать ее можно . мир то после войны заключать будем как то вот и посмотрим у кого козырей больше .

jurdenis · 04.04.2010 02:12:31

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #213341
По этому поводу Вам в принцине ответили. Присоеденяюсь к остальным.

Тогда лезли куда только могли .пример манчжурии показателен . так что и в иран залезут .Тогда все колонии хапали .

#226 02.04.2010 02:31:39

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#227 02.04.2010 02:34:59

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

#228 02.04.2010 02:37:13

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

#229 02.04.2010 02:48:17

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#230 02.04.2010 03:02:45

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

Titanic написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Titanic написал:

Олег 69 написал:

Titanic написал:

#231 02.04.2010 03:11:49

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#232 02.04.2010 03:16:28

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

#233 02.04.2010 03:31:58

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Вик написал:

#234 02.04.2010 22:01:08

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Вик написал:

#235 02.04.2010 22:04:52

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#236 02.04.2010 22:05:01

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

#237 02.04.2010 22:05:08

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

jurdenis написал:

Вик написал:

#238 02.04.2010 22:06:33

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

#239 02.04.2010 22:48:01

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

#240 03.04.2010 07:06:54

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#241 03.04.2010 07:08:58

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

#242 03.04.2010 07:44:59

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#243 03.04.2010 07:51:14