А не проще ли тогда шрапнелью стрелять?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #211352
конус поражения преврвщается в элипс

- вообще конус это объёмная фигура, а элипс плоская... вы шо вообще хотели сказать?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #211382
- вообще конус это объёмная фигура, а элипс плоская... вы шо вообще хотели сказать?

Что осколки разлетятся не от точки взрыва вперед по траектории полета, а повсем направлениям. Картина разлета будет напоминать не взрыв дистанционной шрапнели/гранаты, а осколочного снаряда, что ИМХО по кораблям лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #211371
Шрапнель для крупнокалиберных морских орудий??????

А что в этом крамольного?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #211485
А что в этом крамольного?

А оно вообще было такое? Русские забавлялись изготовлением шрапнелей и картечей для 6"-9" осадных мортир. Но на китайских кораблях стояли английские и немецкие морские орудия - сомневаюсь, что зарубежные коллеги извращались так. Не факт, что и сегментные были...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #211507
сомневаюсь, что зарубежные коллеги извращались так. Не факт, что и сегментные были...

- у испанцев на 260мм были... Митюков писал...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #211775
Китайцы готовились воевать с Россией.

В чем это выражалось?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #211798
Лишь восстание тонхаков изменило ситуацию - в момент, когда стало ясно, что стратегическое развертывание цинских войск в Корее проиграно еще до начала войны, Ли Хунчжан попытался прибегнуть к помощи России, но получил только словесную поддержку. А он хотел столкнуть Россию и Японию в Корее - не удалось, пришлось воевать самим.

Союз с Россией 1896 г. был уже вынужденной мерой и, как оказалось, совершенно нежизнеспособной - например, по договору русские военные корабли могли входить в любой китайский порт во время войны России с Японией. Но в Шанхае их интернировали по инициативе китайской стороны.

М-да, надо было России "ставить" на Японию...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #211077
Стреляли в данном случае на нос, Дин Жучан упал с мостика, переломал ребра и повредил ногу, Тайлер упал и ударился головой, временно ослепнув. Но это действительно частность - на испытаниях стреляли на нос и ничего подобного не произошло.

Ого! А как он тогда командовал - это было видимо в начале боя, когда стреляли в нос? Тогда видимо альтернатива с кильватером имеет смысл, хотя по японским утверждениям начало боя и так было за китайцами.
Да, Вы правы, через нос. На таких испытаниях нужны подопытные - может не нашлось добровольцев, или какой-нибудь животины для проверки. Что касается стрельбы через борт - по крайней мере в ПМВ выяснилось что она не очень эффективна - глушит и слепит персонал ближней к противнику башни да и еще повреждает сам корабль. А здесь китайцы на это не жаловались?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #211077
По Роулинсону картина такая: из 197 выстрелов с ГК броненосцев попали 10, можем даже подсчитать - 4 в "Сайкё-мару", 2 в "Мацусима", 1 в "Ёсино", 2 в "Хиэй"...

Да, еще одно было. В Чиоду попал то ли цементный то ли угольный 12" снаряд, с ним 10шт. Итого 5% - по идее орудия с наилучшей балистикой дают больший процент попаданий, хотя в то время всякое бывало. Однако 5% - это сильно меньше 20, и заметно меньше 10%.
Что касается выстреленных - вроде один броненосец сделал 120 12" выстрелов. второй 77. Если Вы говорите у них было по 100 выстрелов на корабль тогда 120 выстрелов быть не могло. Но может быть к этим 100 прибавили перед боем упомянутые 50/2 фугасных. 
Икицусима заявила 1 32см попадание в настройку за трубой, а Мацусима в переднюю часть Чиниена (извиняюсь, но мне тяжело ориентироваться в китайских названиях), но современные авторы категорически отрицают попадания такого калибра в китайские корабли. Уж не знаю почему. 

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #211077
Тут есть, чем озаботиться, но вот с источниковой базой слабо - естественно, мало что сохранилось вообще, и в частности, мы не знаем, что правда, а что ложь в отчетах после битвы.

Ну, у японцев есть секретная история японо-китайской войны, из нее время от времени что-то всплывает, а вот что осталось у китайцев мне неизвестно.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #211077
Т.е. он даже не ожидал никакого разрывного действия от бронебойных снарядов, не то, чтобы писал всякую чушь об угольной пыли и цементе с песком. Эта мулька запущена, как кажется (поскольку в первоисточниках, к коим Вильсон, Витгефт и Штенцель с Кладо не относятся, ее нет), китайскими кинематографистами в 1962 г. в фильме "Цзяу фэнъюнь" - там матросы сидят на палубе во время боя и высыпают из снаряда какую-то смесь, говоря: "Ну и гадость же эти наши снаряды!".

Это есть в Джейне по японскому флоту за 1904г: стр 140 "Китайские снаряды на самом деле были крайне дефективными. У них имелось очень немного снаряженных хоть каким нибудь ВВ снарядов: почти все выстреленные были либо болванками либо "цементными" снарядами, наихудший выбор боеприпаса из возможного для стрельбы по крейсерам. Сей факт, что у них должно быть не имелось хороших снарядов, по всей видимости и позволил уцелеть японскому флоту".
Хотя я не очень представляю какой эффект могли производить такие снаряды. Видимо что-то вроде химических снарядов, но тогда у них должны быть какие-то взрыватели.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #213055
Это обычные бронебойные и фугасные, снаряженные вместо ВВ инертным наполнителем(песком, цементом, угольной пылью).

Думаю, что выделенный жирным наполнитель все-таки был не так уж и инертен. И вполне мог вызывать если не взрывы - то пожары.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #212910
Ого! А как он тогда командовал - это было видимо в начале боя, когда стреляли в нос? Тогда видимо альтернатива с кильватером имеет смысл, хотя по японским утверждениям начало боя и так было за китайцами.

В том-то и дело, что он не командовал. Практически сразу же он получил травму и, по одним данным, остался на палубе статистом (Чжао Эрсюнь, Фан Вэньлань), по другим - был унесен в лазарет (сейчас не вспомню тех, кто поддерживал эту точку зрения, по именам).

Первый выстрел в сражении по всем данным был китайским.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #212910
Да, еще одно было. В Чиоду попал то ли цементный то ли угольный 12" снаряд, с ним 10шт. Итого 5% - по идее орудия с наилучшей балистикой дают больший процент попаданий, хотя в то время всякое бывало. Однако 5% - это сильно меньше 20, и заметно меньше 10%.

10% при 679 выстрелах - 68 попаданий. Из них 197 ГК, остальные - СК. Если согласиться с японскими данными о 134 попаданиях в их корабли, то прав Мак-Джиффин - общее количество попаданий практически 20%.

Но вопрос о том, сколько реально отстреляли китайцы - данных нет. Есть данные, что снаряды ГК и СК на броненосцах закончились совсем, только на "Чжэньюань" остались 3 бронебойных снаряда. Но непонятно, когда успел истратить 150 снарядов ГК потопленный "Чжиюань", вынужденный пойти на таран, по официальной (и неофициальным) версии из-за отсутствия боеприпасов?

Про "цементные" и "угольные" снаряды забудьте. Это полнейшая утка. Вчера поднял Вильсона - это его байки (он отрицал очевидное в угоду своей концепции).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #212910
Ну, у японцев есть секретная история японо-китайской войны, из нее время от времени что-то всплывает, а вот что осталось у китайцев мне неизвестно.

Все японские, даже "суперсекретные" истории - это миф. Были 2 категории документов о войне - секретные доклады императору (тоже не без искажений - адресат обязывал), и официоз, публиковавшийся широко и официально поддерживавшийся в качестве единственно верного мнения. Выяснение истины по ним требует колоссальных затрат времени и работы большого коллектива историков.

У китайцев существует множество работ и публикаций, в т.ч. работ, написанных по горячим следам - я часто пользуюсь сочинением Яо Сигуана (1897) и другими материалами. Но и в них надо применять критический метод исследования. Но, пока даже массы переводов нет - то, что я делаю в одиночку (ни один наш историк-востоковед этой проблемой сейчас не занимается), не позволяет мне быстро ввести в оборот даже того же Яо Сигуана (далеко не первоклассный источник).

Много дают дневники (не мемуары, а именно дневники) - на их основании я определил ложь многих японских официальных донесений. Например, по японским данным у Ляньшаньгуань японцы всех победили, но почему-то отошли (официально - по причине холодов). По дневнику командовавшего китайским отрядом на данном направлении генерала Не Шичэна в бою было уничтожено крупное японское подразделение под командованием Томиока Сандзо, после чего японцы последовательно были выбиты с ряда выгодных оборонительных рубежей и из Фэнхуанчэна. Фэнхуанчэн японцы вернули, но вновь продвинуться на рубежи по Дагаолину им не удалось. Это подтверждают и другие источники, в т.ч. такой "необязательный" для искажений, как местная хроника уезда Фэнхуан. А по японским данным - ничего этого не было.

Но это гигантская работа, на которую меня одного не хватит.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #212910
Это есть в Джейне по японскому флоту за 1904г: стр 140 "Китайские снаряды на самом деле были крайне дефективными. У них имелось очень немного снаряженных хоть каким нибудь ВВ снарядов: почти все выстреленные были либо болванками либо "цементными" снарядами, наихудший выбор боеприпаса из возможного для стрельбы по крейсерам. Сей факт, что у них должно быть не имелось хороших снарядов, по всей видимости и позволил уцелеть японскому флоту".

Это полная чушь. Мак-Джиффин дал четкое указание, чем стрелял его броненосец. А бред про уголь и цемент писал Вильсон с указанием на ненадежные источники - некого г-на Нормана и оставшегося не упомянутым по имени корреспондента "Таймс":

Рассказывают, что один [447] китайский корабль пошел к Ялу без одного из своих тяжелых орудий, так как капитан заложил его. На кораблях имелись снаряды, снаряженные древесным углем, а в зарядах для тяжелой артиллерии был не порох, а какое-то вещество, не желавшее гореть. Доки оказались или засорены из-за неаккуратности, или же совсем непригодны вследствие того, что имели неудачную конструкцию. Тщетно английские и германские советники убеждали правительство увеличить количество кораблей, набрать матросов и позаботиться об угле, провианте и масле. Они указывали, что китайские инженеры-механики не рисковали пользоваться искусственной тягой, а китайские офицеры были так «слабонервны» при обращении с торпедами, что стреляли ими с расстояния 800 ярдов вместо 350.

Все, написанное в этом пассаже - бред. Цай Тингань (командир "Фулун") стрелял по "Сайкё-мару" 3 торпедами с короткой дистанции (упоминают до 40 м.!) - все торпеды прошли мимо или утонули. А ведь Цай Тингань на маневрах в мае 1894 г. отлично стрелял торпедами по мишеням и проходил обучение в США. Есть мнение, что играла роль неудачная конструкция торпед Шварцкопфа.

Доки ("плохой конструкции и засоренные") позволили за 30 дней отремонтировать весь китайский флот - он вышел в море из Люйшунькоу 18.10.1894.

Как командир "заложил" орудие - этого Вильсон рассказать не пытается.

Очевидцы и участники событий (тот же Лавров - видел маневры мая 1894 г., Лэнг, готовивший флот до 1891 г., Мак-Джиффин, сражавшийся и раненный при Ялу), дают совершенно иную картину, даже близко не напоминающую ужасы, живописанные Вильсоном.

Кстати, в ходе боя на японском флоте погибли и получили ранения 9 иностранных офицеров, а "Сайкё-мару" командовал  некий Джордж Вильсон (не тот, что "книшки" писал) - английский офицер шведского происхождения.

Тем не менее, Вильсон пишет следующее:

В китайском флоте состояло на службе восемь или девять европейцев; из них германский майор фон Геннекен действовал в качестве помощника адмирала Тинга. Англичан было шесть человек, до некоторой степени знакомых с морским делом; один или двое из них служили в военном британском флоте. Японцы всецело рассчитывали на самих себя, и европейцев у них совсем не было.

Еще одна ложь! Причем наглая - Вильсон (не "книшка") получил орден от микадо за этот бой. Т.ч. "книшка аффтаритетная"!

У китайцев были при Ялу (пишу поименно):
Пурвис - англичанин, главный механик на "Чжиюань", погиб при Ялу
Николс - англичанин, один из механиков на "Чжэньюань", погиб при Ялу
Мак-Джиффин - американец, второй помощник на "Чжэньюань", ранен при Ялу
Альбрехт - немец, один из механиков на "Динъюань"
Хекманн - немец, один из артиллерийских инструкторов на "Динъюань" (могу ошибаться с кораблем)
Тайлер - англичанин, второй помощник на "Динъюань", контужен при Ялу

Отставной немецкий майор Константин фон Ганекен были при Дин Жучане в качестве главного инженера, строившего военно-морские базы для Китая. Он пытался уехать через Корею домой, но "Гаошэн", на котором он находился, был потоплен, и он был возвращен в Китай на нейтральном корабле. Его участие в бою при Ялу - это опция. Причем он не был помощником Дин Жучана. С его ролью в бою мы еще разберемся, тем более, есть некоторые документы, связанные с его именем - но это на будущее.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #212910
Что касается выстреленных - вроде один броненосец сделал 120 12" выстрелов. второй 77. Если Вы говорите у них было по 100 выстрелов на корабль тогда 120 выстрелов быть не могло. Но может быть к этим 100 прибавили перед боем упомянутые 50/2 фугасных. 

Вообще, по нормам, боекомплект ГК на броненосцах составлял 50 снарядов на орудие. Но в бою было выстрелено всего 197 снарядов. И боезапас на этом практически закончился. Скорее всего, имел место некомплект.

Цифры 120 и 77 нигде в источниках не встречаются.

А вот у японцев на "Хасидатэ" и "Ицукусима" к концу боя оставалось 110 снарядов. Так что выход японцев из боя по причине нехватки боеприпасов - вымысел.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #212910
Икицусима заявила 1 32см попадание в настройку за трубой, а Мацусима в переднюю часть Чиниена (извиняюсь, но мне тяжело ориентироваться в китайских названиях), но современные авторы категорически отрицают попадания такого калибра в китайские корабли. Уж не знаю почему

О попаданиях из Канэ в броненосцы писал Мак-Джиффин. Современные авторы - это кто?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #213219
А почему ж она тогда в пустых бункерах взрывалась?

В пустом бункере взрывается взвесь частиц угля в воздухе(при определенной концентрации). В замкнутом обьеме снаряда взеси быть не может. И сила взрыва снаряда и детонатора различны.