К теме об опыте и моральном духе итальянского и французского флотов.

Последнее почти что столкновение итальянского и французского флотов в реальности. Итальянцы продемонстрировали свою обычную манеру войны на море - удрали. Не стали Кавура с Чезаре на бой с Дюнкерком и Страсбургом высылать в помощь крейсерам.

"23 июня около Минорки четыре дивизии ита­льянских крейсеров под командованием адмирала Сансонетти попытались перехватить несколько французских крейсеров, прикрывавших конвой между Ораном и Марселем. На помощь последним из Мерс-эль-Кебира вышли "Дюнкерк" и "Страсбург", а из Алжира —дивизия крейсеров. Под натиском превосходящих сил не привыкшие в таких случаях к риску итальянцы начали отход в базы. Сократить дистанцию оказалось невозможным и погоню пришлось прекратить. "Дюнкерк" и "Страсбург" вернулись и Мерс-эль-Кебир, где их застало, вступившее в силу с 3 часов утра 25 июня перемирие с Германией и Италией".

Отредактированно Валера (04.04.2010 23:20:41)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #214552
Вернее французской...Состав итальянской я знаю.

Ubi Sabaudia ibi victoria

С французской труднее, начнём пока с итальянской вдруг кто не знает.
Брагадин пишет о их составе так: "Ночью 23 июня 7-я дивизия крейсеров патрулировала между Сардинией и Балеарскими островами, чтобы воспрепятствовать судоходству между Францией и Алжиром. 1-я, 2-я и 3-я дивизии крейсеров находились к востоку от Сардинии, чтобы, в случае необходимости, оказать ей поддержку".

7-я дивизия из Специи КР «Eugenio di Savoia», «Emanuele Filiberto Duca D'Aosta», «Muzio Attendolo» и «Raimondo Montecuccoli»
1-я дивизия из Таранто KP «Zara», «Gorizia» и «Fiume»
2-я дивизия из Специи КР «Giovanni Dalle Bande Nere» и «Bartolomeo Colleoni»
3-я дивизия из Специи КР «Trento», «Bolzano» и «Trieste»

То есть участвовали все итальянские КРТ кроме "Полы".

Теперь что можно нарыть о французах:
Из тяжёлых крейсером на на западном Средиземноморье имели 4 корабля "Алжир", "Фощ", "Кольбер" и "Дюпле". - ("Дюкень", "Турвиль" и "Сюффрен" были в Александрии). 14 июня все они участвовали в обстреле Генуи - операция "Вадо". Но в дальнейшем сопровождении конвоя 23 июня "Алжир" вроде как не участвовал. Вот что написано про его действия в монографии: "Операцию «Вадо» можно считать довольно удачной, однако она уже никак не могла повлиять на общую обстановку, которая складывалась для Франции трагически. Страна проигрывала войну. Германские танки практически без сопротивления катились на юг. Правительство предпочитало вывезти все, что можно, на другой берег Средиземного моря, во Французскую Африку. 17 июня 3-я эскадра выполнила последнее боевое задание. Все четыре крейсера и три дивизии лидеров прикрывали большой конвой «6Р» в составе 17 транспортов, направлявшийся из Марселя в Оран. Корабли адмирала Дюпла проследовали до Балеарских островов и на следующий день вернулись в Тулон."

То есть после сопровождения конвоя все 4 ТКр вернулись в Тулон 15 июня и больше Алжир в море не выходил. Про трёх старых перцев неизвестно.

По дислокации французов на 22 июня 1940 года: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_11/19.htm

В Алжире были "La Galissonniere", "Jean de Vienne", "Marseillaise"
и в Оране "Gloire", "Montcalm", "Georges Leygues"

То есть все Ла Галлисоньеры. В принципе они могли выйти 23-го встречать конвой. Но может итальянцы лидеров каких со страху в крейсера ещё записали?
даже Де Голль в мемуарах иногда свои лидеры называет лёгкими крейсерами.

Отредактированно Валера (05.04.2010 00:10:17)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214367
А как им оказаться в Египте, когда Ливия уже к середине осени захвачена, ну или по крайней мере Триполитания.

Так немцы сразу подгонят войск в ливию что бы захватывать французкие колонии .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #214573
Вот этих четверых и собирались гонять линкорами

Не гонять, а гарантированно утопить. А кто кого гонял и более активно себя вёл видно и так.
Французы обстреляли Геную и провели без потерь все конвои - итальянцы сидели тихо как мыши не перехватили ни один конвой и даже попытались это сделать всего один раз. К французскому берегу итальянский флот даже не приближался.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #214711
Именно гонять...Или Вы обладаете источниками, в которых указан "секретный" полный ход "дюнкерков" в 35 узлов?..

Ну 34 узла, если уж на то пошло. Во время службы они 34 давали. Утопить в случае боя, а возможность навязать бой - это уж как получится. С авиаразведкой у итальянцев было туго. Я вот например сильно сомневаюсь что Дюнкерк и Страсбург вышли на помощь конвою одни, без лидеров и эсминцев. А то и из Ла Галлисоньеров кто был.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214747
Ну 34 узла, если уж на то пошло. Во время службы они 34 давали.

35 - это чтобы не "отпустить"...

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214747
Утопить в случае боя, а возможность навязать бой - это уж как получится.

Навязать им бой можно только "приостановив"... А это ой как сложно.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214747
Я вот например сильно сомневаюсь что Дюнкерк и Страсбург вышли на помощь конвою одни, без лидеров и эсминцев. А то и из Ла Галлисоньеров кто был.

А что "Галиссонньеры", полный ход в 31 узел.
Остаются только лидеры.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214755
Вот у французов были планы активных действий -так они на следующий день после объявления войны Италией уже стали готовиться к набегу на Геную и на 4-й день выполнили задуманное. И не без успеха выполнили.

Удивили...Вам напомнить Лоустофт, Скарборо?
Видите ли набеговые операции относительно просто организовать, но очень трудно им противодействовать.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214755
Рейд в Адриатику двумя ТКр - это довольно смело и говорит об активной позиции. К сожалению видимо безрезультатно совершенно в тот раз вышло.

Смело не то слово...Идиотизм.
Будь у итальянцев лучше разведка...

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214940
"Несмотря на "заявленную" скорость в 31 уз., на испытаниях все крейсера превысили ее, показав от 34,98 до 35,42 уз."

Ну если так...
“Монтекукколи” - 38,72
“Аттендоло” - 36,78
"д’Аоста” - 37,35
“Савойа” - 37,33

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214940
И тем не менее французские крейсера вошли и ушли с Адриатики совершенно безнаказанно.

Кстати...А карта рейда есть?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214940
Вы опять не поняли - это иллюстрация к активной позиции флота.

Я так понимаю, Вы привели эту операцию как пример пассивности итальянцев.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #214980
Позиция итальянского  морского командования известна не только по Брагадину. Однако, вопрос в другом - а будут ли  активны французские вооруженные силы в Северной Африке, лишенные арсеналов, верфей, нефтехранилищ, складов, оружейных заводов и прочих необходимых элементов военной инфраструктуры, оставшихся в оккупированной метрополии? Если даже снабжение топливом возьмут на себя англичане, каким образом будут пополняться боезапасы всех систем вооружения французов, если их калибры не соответствуют английским? А ремонт техники тоже взвалят на себя англичане, экстренно развернув производство запчастей и комплектующих для французов в метрической системе?
А каким образом при всем при этом будет осуществляться снабжение Корсики? Снабжать их кто, откуда и чем будет? Оттуда надо будет немедленно выводить войска, пока они не сожрут все местное население.

Вот наконец-то дождался первого вопроса по существу, а то к мелочам все цеплялись. Отчасти согласен с Вами что некоторые ограничения будут наложены, но должен сказать, что Вы представляете тогдашнюю французскую Северную Африку несколько хуже, чем она была на самом деле. В принципе там много чего было и мастерские и электростанции и нефтехранилища, но естественно инфраструктура была не так развита, как в метрополии. Например в Касабланке в авиамастерских ещё до перемирия собирали "Мэриленды" из достаточно разукоплектованного состояния, в котором они приходили из Америки. Бизерта - по оснащению мало в чём уступала Тулону. Если вы посмотрите на размещение французского флота ещё до войны, то увидите, что далеко не весь и даже не большая часть французского средиземноморского флота базировалась на Тулон. Большая часть базировалась на Бизерту, Мерс-Эль-Кебир, Алжир и Оран. И там были не чахлые пункты базирования, а полноценные ВМБ со всё инфраструктурой.  Как бы не лучшей, которую имели американцы на Филлипинах. Вы же не спрашиваете как бы снабжался американский азиатский флот? А как снабжался Голландский флот в Ост-Индии уже после капитуляции Голландии в Европе?

Ремонт сильно повреждённых кораблей больной вопрос - согласен. Но вполне решаем при условии возможности увести корабли на верфь, как показал пример ремонта "Ришелье" в Штатах: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ieu/11.htm

Про Корсику тоже правильный вопрос и я его ждал, но до Вас почему то никто не задал. При условии 50-ти тысячного гарнизона можно решить и проблему обороны и снабжения. Примеры есть - хоть та же Мальта, Крит или Севастополь - временами был напряг с поставками, но от голода вроде не умирали. Вот например кого надо было снабжать на Крите:

Великобритания:
15,000
Греция:
11,000
Австралия:
7,100
Новая Зеландия:
6,700
Всего:
40,000 человек

Но я согласен что это будет трудный вопрос и повлечёт для своего решения большое напряжение сил.

Если хотите - давайте обсудим снабжение Корсики в моей альтернативке особо. Попробуем смоделировать ситуацию непредвзято.

Ещё раз спасибо за вопросы которых я ждал. Наконец-то

Насчёт боеприпасов ко всем системам - а чем воевала "Свободная Фрация"? начиная с конца 40-го года - части Леклерка в частности? - Вот тем же и будут другие.
СССР получал по Ленд-Лизу и "не того калибру" системы, что не мешало нам их успешно применять.

Отредактированно Валера (05.04.2010 18:30:19)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214995
Насчёт боеприпасов ко всем системам - а чем воевала "Свободная Франция"?

Была вооружена английским оружием, затем американским.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214995
Примеры есть - хоть та же Мальта, Крит или Севастополь - временами был напряг с поставками, но от голода вроде не умирали.

У двух последних до этого не дошло - были взяты штурмом, Мальту же готовы были сдать при переходе через критический уровень (об этом есть ветка на форуме). Ну а о вымершем населении блокированного Ленинграда Вам рассказывать не надо. Корсика, находившаяся в окружении территориями противника, могла снабжаться только по морю, а подходы находились рядом с итальянскими/теперь и немецкими авиационными и морскими базами. А у макаронников еще и ок. 100 ПЛ на Средиземке, с которыми в середине 1940 года вблизи их баз воевать очень проблематично. А снабжать жратвой то надо не только гарнизон, но и население. На Мальте на 30000 солдат в 1942 году приходилось 300000 местного населения, которые умирать с голоду не желали. И это не считая подвоза горючего, техники и боеприпасов (на чем и из каких запасов?). К такому продолжению войны никто не готовился и если бы итальянцы сразу блокировали Мальту, к 42-му году она бы уже давно сдалась.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214995
Но вполне решаем при условии возможности увести корабли на верфь, как показал пример ремонта "Ришелье" в Штатах

Пример из конца 1942 года, когда вступили в войну США. Поврежденный в 1940-м авиаторпедой "Ливерпуль" ремонтировался в Англии полтора года, в 42-м еще одна авиаторпеда и ремонт два года.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214995
Большая часть базировалась на Бизерту, Мерс-Эль-Кебир, Алжир и Оран

Однако держались эти базы не на местных ресурсах. Подвоз техники, боеприпасов, запчастей осуществлялся в основном из метрополии. Корабли могли проходить там текущий, но не капитальный ремонт.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215062
У двух последних до этого не дошло - были взяты штурмом, Мальту же готовы были сдать при переходе через критический уровень (об этом есть ветка на форуме). Ну а о вымершем населении блокированного Ленинграда Вам рассказывать не надо. Корсика, находившаяся в окружении территориями противника, могла снабжаться только по морю, а подходы находились рядом с итальянскими/теперь и немецкими авиационными и морскими базами. А у макаронников еще и ок. 100 ПЛ на Средиземке, с которыми в середине 1940 года вблизи их баз воевать очень проблематично. А снабжать жратвой то надо не только гарнизон, но и население. На Мальте на 30000 солдат в 1942 году приходилось 300000 местного населения, которые умирать с голоду не желали. И это не считая подвоза горючего, техники и боеприпасов (на чем и из каких запасов?). К такому продолжению войны никто не готовился и если бы итальянцы сразу блокировали Мальту, к 42-му году она бы уже давно сдалась.

Мальта снабжалась несколько лет. Севастополь более полугода. Крит тоже бы с голоду не помер, если бы штурмом взяли.

К Аяччо отличный подход с юго-запада. Причём на Корсике может быть прилично авиации, а Bf-109Е долетает до него только на пределе без возможности вести сколько-нибудь долгий бой, Сардинию французы сами скорее всего возьмут. Всё западное средиземноморье в их руках. До января 41-го Люфтваффе заняты Англией. Я не виже до января 41-го вообще больших пробем. С января когда будет возможность немцам беребросить Х авиакорпус из Норвегии, только теперь в Южную францию и Северную Италию, а не на Сицилию, да тогда будут большие проблемы.

100 итальянских ПЛ сила в основном на бумаге - достаточно посмотреть их победы за 40-й. Кроме несчастной "Калькутты" ни одной победы над боевыми кораблями ЕМНИП. Брагадин жаловался на неверную тактику использования ПЛ в начале войны и их низкую эффективность.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215062
Однако держались эти базы не на местных ресурсах. Подвоз техники, боеприпасов, запчастей осуществлялся в основном из метрополии. Корабли могли проходить там текущий, но не капитальный ремонт.

Тоже самое можно отнести и к Александрии и Гибралтару. Было бы примерно как у англичан. Вполне уместная аналогия. Я уже приводил пример ремонта "Ришелье" в США - никакая разница в метрической системе не помешала быстро ввести линкор в строй. А повреждения были приличные. Кроме того орудия ГК перестволили под английский 381мм снаряды.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #215085
Пардон Вы карту Средиземного моря видели?

Не только видел, но и довольно долго занимался этим вопросом прежде чем написать альтернативку.
Посмотрите теперь и вы. Что легче пройти Сицилийским проливом, напичканном кстати минами или до Корсики из Алжира дойти, особенно при условии что Сардиния наша.

Отредактированно Валера (05.04.2010 21:25:46)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215092
Посмотрите теперь и вы. Что легче пройти Сицилийским проливом, напичканном кстати минами или до Корсики из Алжира дойти, особенно при условии что Сардиния наша.

А Вы её захватили???

А теперь посмотрите как будет в реале