Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215242
Ну а Шарни с Гнейзем из Бреста в этом случае переходят в Касабланку

Если только сдаваться.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215312
Французские войска эвакуируются на Корсику/в Северную Африку в количестве сколько смогут забрать корабли и суда. Эвакуация запасов  при этом будет минимальная.

Дело в том,что в реальности эвакуация запасов была на самом деле и безо всякой альтернативки ещё с начала июня.
На Корсику подкрепления перебросили ещё 31 августа 1939. Служба тыла у французов была и работала. Служии там не дураки. Никто не голодал. Реально были приказы увозить всё ценное в Африку и это ваыполнялось, конвои в Африку ходили регулярно.

Дело в том, что почему я заинтересовался этой альтернативокой - она была вполе реальна и вовсе не из области фантастики. Перемирие не было фатальным. - Во французском правительсте между сторонниками продолжения войны в колониях и сторонниками перемирия было шаткое равновесие до самого последнего момента. По случилось так что весы качнулись в сторону Вейгана и Петэна, а не в сторону Де Голля и Унцижера. А так повторяю что уже с начала июня прорабатывались вопросы эвакуации всего чего можно в Алжир. И это исполнялось. Вот почему, например,  большая часть французской авиации, по истребителям D-520 это цифра около 50% оказалась в Африке. Раз уж коснулись авиации - в июне она почти не принимала участия в боях, хотя сухопутная армия сражалась гораздо ожесточённее, чем в мае, ведя сдерживающие действия, а не принимала, потому что значитальная её часть была заранее отведена в Африку. Я долго копал эту тему - поверьте, это мало у нас освещённая и очень интересная тема, а у нас некоторые стереотипы сложились насчёт французской кампании и перемирия.
Эвакуировалось всё что только можно. По примеру РИшелье и Жана Бара это тоже хорошо видно - на них и на сопровождающие их корабли запихивалось всё что только можно для их достройки в Англии и для того чтобы они были способны вести боевые действия. И это 16 июня, через два дня после падения Парижа - всё ещё собирались в Англию.

Не надо полгать что эвакуация в альтернативке только придумана и поэтому она будет у нас слишком непродуманной - она была в действительности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215326
При том, что наступление итальянцев в Восточной Африке началось уже в июле, тогда же начались бомбардировки самой Англии, о каком участии бриттов в бредовых планах лягушатников могла идти речь?

А я про их деятельное участие и не писал. Они в альтернативке будут делать то, что делали в реальности, за исключением Ливии.
Объясняю почему в Ливии дела будут отличаться от реальных. В реале за спиной итальянцев в Тунисе были Вишисты и они могли все силы бросить на Египет, в альтерантивке в Тунисе стоят 15 французских дивизий при танках и самолётах. ПРичём это реальные дивизии, без учёта альтернативных.

Так что:

1. То что англичане не смогут помочь Корсике я и не писал. Я с этим согласен. Хотя французы в своей альтернативке выделяют для помощи Корсики от англичан крейсер ПВО с радаром.

2. В Западной Ливии - Триполитании, за счёт французской армии итальянцам будет очень плохо. По моему мнению они её очень быстро потеряют - французская сухопутная армия мало в чём уступала английской, если вообще уступала.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215326
На Корсику завозили войска и материалы совсем не с учетом, что остров будет сражаться автономно, в окружении врага, без помощи с моря и воздуха.

До января 41-го больших проблем быть не должно. Ну в самом плохом случае до октября 40-го. Тут хоть обзавозись припасами. После этого срока подвоз будет сильно затруднён и сопряжён со значительными потерями. Но он возможнои не потребуется на долгий срок - французов просто выбью с Корсики как англичан с Крита. Но по моему мнению потери у немцев будут значительно выше, чем при взятии Крита.

Что касается бОльших немецких потерь.
1. Корсика входила организационно в Альпийскую линию укреплений т.н. "Альпийский фронт" и я уже писал, что на неё были сооружены 16 казематов, организационно входящие в эту линию. Возможно что эти казематы имели и некоторую автономность по питанию и боеприпасам - тут сказать не могу точно.
2. Просто было гораздо больше времени на оборудование оборонительных позиций по сравнению с Критом. Особенно с учётом того, что первые подкрепления прибыли ещё 31 августа 39-го.
3. На Крите почти не было истребительной авиации. На Корсике никто не мешает её разместить.
4. Корсика дальше от южного берега Франции, чем Крит от близлежащих островов и Пеллопонесса, и соответственно 109--е долетают до юго-западной части Корсики из Франции на пределе радиуса, а до южной оконечности и пролива между Корсикой и Сардинией не долетают вообще. Штуки тоже не блещут дальностью.  От Италии ближе - особенно от о. Эльба. (Кстати ЕМНИП немцы в 44-м держали на Эльбе целую танковую дивизию)

Уважаемый Валера!
Интересный момент…
Как на счет вступления в войну Испании? ЕМНИП, условием Франко были французские владения с Северной Африке. Гитлер не согласился, так как, ИМХО, не хотел портить отношения с потенциальным союзником (Виши). А в вашей Альтернативе, если Франция будет продолжать упорствовать?...

И наоборот, при наличии информации о решении Франции продолжать борьбу, Италия (Муссолини) может перенести сроки вступления в войну на более поздние?

БВ написал:

Оригинальное сообщение #215385
Уважаемый Валера!
И наоборот, при наличии информации о решении Франции продолжать борьбу, Италия (Муссолини) может перенести сроки вступления в войну на более поздние?

Это как это? Италия объявила войну в ночь с 10 на 11 июня. Франция капитулировала 24-го. До последнего было не ясно пойдёт ли на перемирие или уйдут в империю.  Что Муссолини может перенести?????? когда он объявил войну франции и англии за две недели почти до перемирия?

БВ написал:

Оригинальное сообщение #215385
Как на счет вступления в войну Испании? ЕМНИП, условием Франко были французские владения с Северной Африке. Гитлер не согласился, так как, ИМХО, не хотел портить отношения с потенциальным союзником (Виши). А в вашей Альтернативе, если Франция будет продолжать упорствовать?...

В моей альтернативке Испания будет ждать что будет с Англией, поскольку она и в реальной истории этого ждала. Англия и стоящие за ней США  вот кого боялась Испания, а не Франции - будь то Виши или в нашем случае "Сражающаяся Франция".

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215358
англичане заняты Битвой за острова и ничем не помогают французам - и я с этим согласен, а немцы получаются резиновые?

А вот не надо расписываться за немцев. В 1940-м надо быдо - растянулись на Норвегию и Францию с Бельгией и Голландией, в 1941-м надо было - растянулись и на Балканы, и в Северную Африку, и войсками, и авиацией.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215358
Есть откуда, но вопрос смогут ли. - если их один слабый английский флот гонял, а вместе с французским проблема снабжения Ливии выйдет у итальянцев на первое место. Кроме того у меня в альтернативке о. Пантеллерия довольно быстро захватывается французами.

Ха-ха три раза! Отгребшие по полной на континенте лягушатники ринутся проводить десантные операции на Средиземном море?
Насчет того, кто кого и когда ганял, читайте литературу. В 1940 году итальянские конвои в Ливию и Албанию ходили практически беспрепятственно. А французам, чтобы добраться до вражеских коммуникаций, по меньшей мере нужно будет перевести легкие силы куда-нибудь на восточное побережье Туниса. Итальянцы конечно же сразу всеми силами попытались бы их оттуда выбомбить. Но те же довольно немногочисленные легкие силы нужны и в водах Корсики. Так что французам надо бы определиться с приоритетами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215420
Отгребшие по полной на континенте лягушатники ринутся проводить десантные операции на Средиземном море?

Против Италии были такие планы. А что касается континента, то там от французов как раз итальянцы в Альпах и огребли. Всё итальянское наступление превосходящими силами за десять дней боёв вылилось в занятие одной избушки лесника.

Англичане тоже огребли одновременно с французами, но это не помешало им активно действовать на Средиземном.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215394
Это как это? Италия объявила войну в ночь с 10 на 11 июня. Франция капитулировала 24-го. До последнего было не ясно пойдёт ли на перемирие или уйдут в империю.  Что Муссолини может перенести?????? когда он объявил войну франции и англии за две недели почти до перемирия?

Просьба французского правительства о перемирии - 17.06.; правительство Петена - 16.06..
ИМХО, за неделю до указанных событий есть возможность оценить "куда ветер дует", то есть настроения французского руководства и решимость продолжать войну, особенно если принять в расчет следующее утверждение:

Валера написал:

Оригинальное сообщение #214053
1. Начнём с того что такое развитие событий было вполне реально – уже с 6 или 7-го  июня, когда стало ясно что в метрополии не удержаться  де Голль, будучи уже  заместителем министра  национальной обороны, требовал от Рейно согласия на переезд правительства в Алжир и тот поначалу соглашался.

Вопрос, станет ли Муссолини подставляться при таком раскладе, как это было в случае с Грецией, или проявит осторожность?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215400
В моей альтернативке Испания будет ждать что будет с Англией, поскольку она и в реальной истории этого ждала. Англия и стоящие за ней США  вот кого боялась Испания, а не Франции - будь то Виши или в нашем случае "Сражающаяся Франция".

Возможно, соглашусь с Вами…
ЕМНИП, где-то встречал мысли о возможности вступления Испании в войну, "только после высадки немцев в Англии" и что Франко вообще воевать не собирался и элементарно мозги Гитлеру, выдвигая заведомо невыполнимые требования.
В общем, вопрос сложный, но в рамках АИ, полностью исключать возможность вступления Испании в войну нельзя.
С уважением…

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215427
Еще раз - читайте литературу. Против 2 британских дивизий в Киренаике (30000) у итальянцев было 5 (св.80000). И это бех учета группировки в Триполитании.

Не надо таким менторским тоном . Англия не наступает в Киренаике у меня имеено по этой причине. Читайте альтернативку

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215422
Это почему? У французов больше сил, 15 дивизий против 10 Итальянских - и это при условии что Итальянцы в Египет одновремеено не вторгнутся, а чтобы им разбить итальянцев достаточно и меньше. Тут напрашивается как раз пример контрудара Британцев в Киренаике, которую итальянцы успешно и потеряли в кратчайшие сроки. И только прибывший DAK и спас положение.

ОНИ ТОЛЬКО ЭВАКУИРОВАЛИСЬ С КОНТИНЕНТА . ТАК ЧТО ИМ НЕ ДО АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ А ТО ЧТО ТАМ 15 ДИВИЗИЙ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ОНИ ВСЕ НА ГРАНИЦЕ .А ВО ВТОРЫХ НЕМЦЫ ИХ НЕ ОСТАВЯТ В ПОКОЕ  НАДО БУДЕТ И ПОШЛЮТ ВОЙСКА В СЕВЕРНУЮ АФРИКУ ТЕМ БОЛЕЕ У НИХ ЕСТЬ ДЛЯ ЭТОГО ПОБОЛЕЕ ЧЕМ 10 ДИВИЗИЙ .вООБЩЕ ОЧЕНЬ ВОЗМОЖЕН ВАРИАНТ КОГДА ОНИ БУДУТ ВЕСЬ 40 БИТЬ КАНГЛИЧАН И ФРАНЦУЗОВ В АФРИКЕ

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #215457
ОНИ ТОЛЬКО ЭВАКУИРОВАЛИСЬ С КОНТИНЕНТА . ТАК ЧТО ИМ НЕ ДО АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ

Эвакуированные части - да, я так и писал что им надо будет привести себя в порядок, а то и переформироваться. Но свежие войска вполне будут способны на атаку. С другой стороны - еси итальянцы не получают люлей - немцы не появляются на СМ.

Получение итальянцами люлей и потеря территории - вот необходимое, но возможно недостаточное условие появления DAK в Ливии английское наступление в Киренаике это чётко показало. Можем смело равняться в альтернативке на него как на образец срока через которыый появятся немцы после потери итальянцами большой территории. И на размер помощи тоже - довольно скромный поначалу, потому что на носу Югославия, Греция и СССР. Незабываем что Барбароссу 21 июля 40-го начали разрабатывать и 18 декабря 40-го закончили.

Нет успехов у французов - нет немцев в Африке. И один из самых заинтересованных в непоявлении немцев - Муссолини.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215470
Англичане тоже имели радар на Мальте, а вскоре обзавелись и истребительной авиагруппой. тем не менее ранее весны 41-го поостереглись базировать там надводные корабли именно из-за угрозы налетов. Считаете, что французы слеплены из другого теста?

Мальта гораздо ближе к Сицилии чем Сфакс. До неё истребители с Сицилии долетали. На Сфакс придётся летать без сопровождения.

Вот хорошая статья про действия французской авиации в 40-м: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … rance.html

Отредактированно Валера (06.04.2010 16:46:44)