Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #216185
К 32-му году строительство "каунти" уже закончились...

Именно поэтому я и не написал "Каунти", ну не было бы какого-нибудь из таунов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #215502
То, что наступает время быстроходных линкоров, уже в 1932г ни для кого секретом не было.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215909
Пожалуй в 1932 году об этом знали даже бабки, продающие семечки на базаре

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #216183
цель моего топика не пофантазировать, ..... а понять, кто ошибся: англичане, что не модернизировали "Тайгера",

Извиняюсь , не сразу понял что речь идет про 1932 год. Но все таки повторюсь . С позиций послезнания ,даже принесение в жертву ,"Лайона" и "Принцессы", ради сохранения линкоров являеться ошибкой. Полностью оправданной на момент Вашингтонского договора, но ошибкой.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215194
В чём их прекрасы ?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215194
Да ни какой пользы ни от Рипульсов не было, ни от Тайгера не могло быть. Одна головная боль только.

Польза от быстроходного капиталшипа с вооружением линкорного калибра и бронированием превышающем броню тяжелых крейсеров, в реалиях ВМВ, по моему настолько очевидна , что нет желания приводить развернутые доказательства. Скажу только что при сохранении всего "кошачьего" поголовья "карманники" скорее всего просто не появились бы , да и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" скорее всего выглядели бы несколько иначе.
Причинами повлиявшими на решение пустить на слом "Тайгер" в 1932 году на мой взгляд могут быть:
1. Решимость соблюдать договор любой ценой. Как известно Британия более всех стран была заинтересована в сохранении договоренностей. Поэтому старалась не дать другим участникам соглашений повода для выхода из них.
2.Банальное отсутствие денег.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #216182
Вместо одного крейсера водоизмещением в 10 000 тонн модернизируем "Тайгера".

Легко сказать, но как убедить парламент и общественность в необходимость выделить финансы на модернизацию весьма старого корабля, да еще и с подмоченной (или слишком искрометной ) репутацией?
3.Большой объем переделок, скорее всего больший чем даже для "Ринауна".
4.Мне лично неизвестно ,но состояние корпуса могло быть весьма плохим. Намного более молодой "Фьюриес" к концу войны просто начал разваливаться. С другой стороны не слышал о подобных проблемах "Ринауна".
5.Опять же , весьма гадательно, но довольны ли были бритты характеристиками Г.К. "Тайгера"? Как у него обстояли дела с кучностью? Хотя если верить http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm все  просто великолепно. Но результаты стрельбы в боях были весьма скромными. Плюс фактически изза одного корабля пришлось бы проводить работы по доработке зарядов, и снарядов.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #216061
Уичиту в 1930-32 гг. считать не нужно, а к британским + 2 австралийских  = по 17 у каждого.

Уичита уже была внесена в квоту, её постройка была предсказуема. А "Австралия" и "Канберра" входят в число 15ти британских.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #216061
Тут с Перестройкой/Пределкой бриты не знали чо делать - и списывать жалко, и модернизировать денег нет. А предлагают старого кошака в строй вводить... Голова есть, а думать нечем

Тайгер существенно лучше сбалансирован, если уж от R&R не отказались и потом активно юзали, то Тайгер - тем более.
И размен Тауна на модернизированый Тайгер был бы вполне оправдан.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #216459
У Конго то же самое. Да и у Ринауна палуба от рождения хилая. Ничего, усилили. И тут усилят. Тем более, что 3" участки барбетов - это под прикрытием верхней палубы и пояса. Ничего нерешаемого.

Нерешаемого ничего, а вот переделок от... и до...
Дело не в палубах, её настелить проще всего и броня на неё идет тонкая гомогенная. А вот по борту и барбеты нужно просто МЕНЯТЬ т.е. ДЕЛАТЬ НОВЫЕ из крупповской брони знач. толщины (дороже гораздо за фунт выйдет )
НЕТ ДЕНЕГ, сколько повторять?
Ринаун модернизировали в КОНЦЕ 30-х, он 2 сентября в строй вернулся, к этой знаменательной дате кошаку никак не дожить

Отредактированно Aurum (08.04.2010 19:48:30)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #216575
У французов нашлось? При этом они построили именно что-то похожее на "Тайгер".

Ты о "дюнкерках"??
Там ситуация была малость другая.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #216594
Какая?

Они конкретно испугались "дойчландов"...
Плюс они могли построить... по Договору.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #216617
А англам "карманники" были не страшны?

У англов были "Худ" и "Ринаун" с "Рипалсом"...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #216696
Выражусь конкретнее, гемора что бы сохранить "Тайгер" было выше крыши, но если бы англичане на это пошли получили бы очень востребованный корабль.

А не проще довести "Рипалса" до уровня "Ринауна"??

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #216702
Если составлять программу максимум то лучше всего к 1939 году иметь в составе модернизированный "Худ", модернизированные "Рипалс","Ринаун" и капитально перестроенный "кошачий" прайд. Даже ценой линкоров типа "Р" и нескольких "Таунов", да, еще забыл "Хаукинсы" перевооруженные на башенные 203.

Пупок развяжется...(с)

Просто физически не смогут...

У французов нашлось? При этом они построили именно что-то похожее на "Тайгер".

Ой ли? Это "что то" могло уверено укоматозить советский утюг 69го проекта, и имело более чем хорошие шансы против "Шарнхорста". При любом раскладе. paper tiger на это не способен никак. Он хорошо справился бы только с одной задачей - поглощать лимит водоизмещения для линейных кораблей с минимальной полезной отдачей, как в области большой политики, так и в реальном планировании.

А англам "карманники" были не страшны?

Три единицы, способные вести активный бой даже с парой Дойчландов. +толпа КРТ, могущих, как показала практика, худо бедно отбиваться от одного такого противника при поддержке КРЛ, а парой и атаковать с надеждой на успех. Куда еще то?
Опять же, все что сверх наличного пойдет за счет полноценных утюгов для линейного боя, которых, вроде как и так маловато. Что ослаблять будем? Средиземноморскую эскадру?
Вы правда хотите ее ослабить?

Примерно за неделю до выхода флота за мной прислал сэр Уильям Фишер и вызвал в свой кабинет на берегу. Я нашел его страшно рассерженным. Он передал мне документ, в котором я узнал оценку ситуации, сделанную Комитетом начальников штабов в Лондоне. В нем были отмечены 2 или 3 параграфа, которые я должен был прочитать. Я это сделал и обнаружил, что они пронизаны крайним пессимизмом, если не просто пораженчеством. Они не верили, что Средиземноморский флот способен справиться с итальянцами. Именно это взбесило главнокомандующего, и я был с ним совершенно согласен. Мы обсудили положение, и он закончил [91] разговор в своей обычной эффектной манере. Поднявшись на ноги, Фишер заявил: «Каннингхэм, я отправил радиограмму Их Лордствам, заявив, что не согласен ни с одним словом этой гнусной бумажонки. Средиземноморский флот совсем не так беспомощен, как они пытаются это представить

Хум флит? тоже не хочется... А больше то неоткуда брать кандидатов на порезку.

А насколько сильно возросла бы его боеспособность?

А насколько сильно она возросла в реальности?

Что важнее -получить модернизированный "Рипалс" или еще один скоростной линкор?

Вы пропустили всего два слова.

Что важнее -получить модернизированный "Рипалс" или еще один скоростной линкор [вместо ххх]?

в этом случае вопрос сразу теряет свою остороту, не так ли?

Если составлять программу максимум то лучше всего к 1939 году иметь в составе модернизированный "Худ"

его и в благополучной реальности НЕ УСПЕЛИ поставить (только поставить, про закончить и речи нет!) на модернизацию. С предложеным напряжением сил - тем более бы не успели.

модернизированные "Рипалс","Ринаун"

успели только последний.

и капитально перестроенный "кошачий" прайд.

Навеяно классиком:
22.05.41
- Разве это не "Тайгер"? - спросил Черчилль.
Андрей спланировал на пол и стал рядом с ним. Склонив голову набок, любовался он своей работой.
- Да, конечно, это "Тайгер". Без всякого сомнения это "Тайгер", да к тому же модернизированый лучшим в мире модернизатором "Тайгеров".
- Да, но... Ведь здесь написано: "Кинг Джорж 5"... Так где ж он, этот "Кинг Джорж"?!!
- "Тайгер" его съел, - сказал Андрей . (с)

Сразу режьте программу "Джоржей" до (максимум!) трех единиц, и отказывайтесь от "Лайонов". Иначе не влезете ни по деньгам, ни по времени. Ах, еще одна небольшая деталь - сроки ввода строй "Джоржей" тоже придется чуть отодвинуть в будущее.

Даже ценой линкоров типа "Р"

Вполне достаточных для сопровождения конвоев в условиях угрозы атаки со стороны пары "Шарнхорст" "Гнейзенау" (кошка сразу откидывает лапки или спасается бегством, бросив прикрываемый конвой), средиземноморского театра и тп...

и нескольких "Таунов"

Чем конвои прикрывать?

да, еще забыл "Хаукинсы" перевооруженные на башенные 203.

Может... не надо?

Ой ли? И в чем настолько безнадежен "Тайгер"?

Абсолютной ненадежностью броневой защиты. Сюда же - отсутствие внятной ПТЗ. ГК тоже не предел мечтаний.

"Киришима" даже под огнем 16" двух новейших линкоров имел шансы выжить

Угу... С разрушенными башнями ГК, легким костром на полкорабля, невозможностью управляться и небольшой убылью в личном составе. И это - после 9 (?) 16" чемоданов. Остальное добро - 5".
После того, как в дело вступил "Вашингтон" это была игра в одни ворота. Никакого противодействия "Киришима" толком не оказала. То есть все было хорошо, пока не стали больно бить в ответ.
Опять же на "Киришиме" честные 14", у "Тайгера" все же 13,5" (установки которых еще придется модернизировать, к слову).
В любом случае, не стоит радикально модернизированый (по максимуму, не особо считаясь с затратами) корабль, созданый на основе "кошки" отождествлять с этой самой кошкой, которая в условиях Великобритании конца 30х врядли могла расчитывать на сопоставимый объем работ. У англов было и без того много ценных кораблей, нуждавшихся в модернизации.

почему вы считаете что модернизированный "Тайгер" не выстоял бы против "Шарля"?

Заведомо серьезнее защищенный утюг 69 проекта по итогам тактического моделирования боя мог вести оный в основном на острых курсовых углах. Что будет с "Тайгером", подставившим картонный борт под 28см чемоданы в принципе показали Ютланд и Доггер банка. Бой на острых курсовых? простите, но кошка теряет половину артиллерии ГК при таком раскладе ("Кронштадт"-одну треть)
К слову, в этих тактических проработках, как я понимаю, содержались... несколько оптимистичные оценки. В примерно такой же реальной ситуации (преследование), "Дюк оф Йорку" потребовалось выпустить 450 14" снарядов чтобы довести немца до кондиции. При том, что эффективно отвечать "Шарнгорст" фактически не мог с самого начала. Немец довольно хорошо держал удар приличное время... Сможет ли "Тайгер" продержаться столько под ответным огнем "Шарнгорста"? Крайне сомнительно...

Ага вы еще опишите как бедные японцы испугались линкоров типа "Р" в Индийском океане.

"R" при всей своей дряхлости никак нельзя назвать картонными. К тому же 15" артиллерия делает их более полезными в бою с однокласниками, чем любую модернизацию "Тайгера" не связанную с заменой ГК.

Простите не знаком

уверен, знакомы...

В условиях ВМВ от малоскоростных линкоров толку 0!

Лютьенс в своем последнем бою врядли согласился бы с вами.
Каннингэм так же считал иначе.
Да и штатники не особо стремились поднять скоростные характеристики своих утюгов при модернизациях. "Договорные" линкоры так же не блистали особой скоростью. Автономность и ударные возможности ценили выше. Лишь монструозные "Айовы" стали действительно скоростными из поколения штатовских "быстроходных линкоров", но... Но в следующих проектах опять вернулись к кораблям умеренной скорости.

Японцев не берите - они были обречены при модернизациях выжимать из своих кораблей все соки. Опять же,заметьте, при проектировании "Ямато" приоритет отдавался далеко не самым скоростным вариантам. При том, что на боевую устойчивость и ударные возможности не жалели средств, новые японские линкоры в плане КМУ довольно заурядны.

Поверьте я прекрасно понимаю что предложенный мной вариант , скажу так, форсированный и нереализуемый в имевшейся реальности изза сочетания множества факторов.

"Технически" препятствий нет, но реализация при этом невозможна. В основном изза отсутствия постоянного внятного курса у высшего руководства флота. Подверженность механизма принятия решений сиюминутным популистким выходкам, политиканство, игры в "экономию", постоянные метания... Англичане упустили ситуацию в самом начале, с каждым годом возможности радикально изменить положение сокращались. Они сами загнали себя в угол.

ИМХО - глубокая модернизация "R" во второй половине 30х и всех "Квинов" («Малайю» и «Барэм» таки довели до ручки) все же гораздо полезнее. Но... это опять маловероятно: "R" уже считали отработаным материалом, который вот вот можно будет наконец то порезать на металл. Кто знал, что ими придется затыкать дыры пол войны?..

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #217910
Заведомо серьезнее защищенный утюг 69 проекта по итогам тактического моделирования боя мог вести оный в основном на острых курсовых углах.

Всё было обратнее: при проектировании было заложено противостояние пояса немецкому Pz.Gr. L/4,4 (mhb) на курсовых углах до 60 градусов.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #217910
"Дюк оф Йорку" потребовалось выпустить 450 14" снарядов чтобы довести немца до кондиции.

Не совсем правда...
В первой фазе боя около 200, до "лакишота"...
Остальное - расстрел в упор уже тяжело повреждённого торпедами корабля.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #217910
Лютьенс в своем последнем бою врядли согласился бы с вами.

Если вы вспомните сколько мог "выжать" "Бисмарк" сохраняя подобие управляемости, то поймёте, что 27 мая "Родней" выглядел рекордсменом скорости.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #217910
Каннингэм так же считал иначе.

А у Канингэма выбор был??
Что было, тем и воевал.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #217910
"Договорные" линкоры так же не блистали особой скоростью.

1. А зачем??? Ни британцы, ни японцы больше 27-28 узлов не ходили...
2. "Каролина" проектировалась как "преддоговорная" с 14" ГК и 30 узлами хода. После замены ГК скорость упала из-за возросшего веса.
3. "Дакоты" поручили неплохую защиту при минимально возможном водоизмещении.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #217910
Но в следующих проектах опять вернулись к кораблям умеренной скорости.

Потому что понадобился какой-то "оверкилл" для ЛК типа "Ямато"...