Репрессии в РККФ: 1918-19...? / Цусимские форумы

shhturman · 15.04.2010 16:22:15

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219937
Ну а если сравнить результативность торпедных атак ПЛ из подводного положения РИФа и РККФ, то получается, что у РККФ вообще все было отлично.

Я о сравнении равных с равными - на ПМФ английские подводники обставили наших на Балтике без вопросов... Но вот раскрытия причин низкой результативности отечественных ПЛ ПМВ я не встречал... только редкие ссылки на недостаток опыта и жесткое требование не "рисковать". А Вы что скажете...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219937
А "другое" это точно документ?

Если Вы считаете, что такая конкретика
"...10 февраля того же года (1925) начальник Морских сил СССР В.И.Зоф утвердил и выдал председателю Научно-технического комитета морского ведомства (НТКМ) Н.И.Игнатьеву первое официальное задание на разработку предварительного (эскизного) проекта со следующими требованиями: состав вооружения — одно «аэрогнездо», два 18-дюймовых (450-мм) однотрубных торпедных аппарата, десять глубинных бомб или четыре мины заграждения; мореходность — способность использовать артиллерию при трехбалльном волнении, держаться в море при десяти баллах, скорость — не менее 35 уз.; живучесть — защита моторов от пуль и осколков, разделение корпуса переборками; материал корпуса — сталь; автономность по запасам провизии — двое суток; радиус действия — 750 миль экономическим ходом; двигатели — бензиновые или дизельные моторы; надводный борт не выше 0,9 — 1,2 м, высокий полубак. Кроме того, надлежало проработать второй вариант — с теми же элементами, но несколько пониженной скоростью, вызванной установкой дизелей облегченного типа..." пишется на основании чего угодно, но не официального документа, то ... я должен пересмотреть свои взгляды на написание исторических трудов...

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 16:24:25

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219944
Одного из авторов я знал лично, видел его за работой, и не склонен думать, что архивы ВМФ он посещал реже Вас... Скажем так, знакомство с ним привело к тому чтобы я посетил архив еще на 2м курсе училища...

О ком речь, просто интересно?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219945
Там об этом тоже есть, писали ведь не "писатели", а "сотрудники". И документы там приложены, в т.ч. и те, которые тов. Троцкий пытался скрыть от следствия... Много интересного... Рекомендую, если, конечно не читали.

Очень любопытно, но, как говорится, "чукча не читатель, чукча - писатель!" А при случае постараюсь найти и прочитать. Все-таки немного не мой период.

shhturman · 15.04.2010 16:31:22

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219950
О ком речь, просто интересно?

О первом.

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 16:33:23

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219949
А Вы что скажете...

Ну я не так много читал про наши ПЛ ПМВ, но то что читал (мемуары Меркушова, работы Д.Ю. Козлова по британским подводникам), говорило об отсутствии нормальной БП и такт. подготовки командиров.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219949
Если Вы считаете, что такая конкретика

Вы меня не поняли вероятно потому, что я не объяснил, что именно меня не устраивает. Дело в том, что история проектирования каждого корабля состоит из большого числа документов. Есть основные и есть проходные. Задача исследователя выбрать из всего самые важные и раскрытить всю историю максимально близко к истине. Удалось ли это в истории СКР я не уверен, возможно в силу своей непосвященности. Просто отношусь с недоверием к любой нашей литературе по опеределию.
Теперь конкретно по данному случаю: В условиях такого долгостроя как у нас ОТЗ мог направляться из УВМС не один, а несколько раз с различными корректировками. То, что его послал Зоф, что я не отрицаю, так же не отрицает того факта, что позднее то же мог дать и Муклевич. Тем более в тексте подчеркивается "первое официальное задание на разработку". Таким образом если такие задания позже давал Муклевич, а я почти на 100% уверен, что так и было, никакого противоречия между документами нет.

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 16:35:06

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219952
О первом.

А можно все-таки не проводить среди меня викторину на предмет поиска оригинала того фрагмента текста? Вы имели в виду В.Ю. Грибовского?

shhturman · 15.04.2010 16:40:52

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219955
Вы имели в виду В.Ю. Грибовского?

Он меня учил, а отрывок относится к Морину.

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 16:49:33

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219956
Он меня учил, а отрывок относится к Морину.

С Аркадием Борисовичем я знаком - рядом работали в Гатчине в 1995 году. Незаурядный человек со своими сильными и слабыми сторонами как специалист.

shhturman · 15.04.2010 16:54:15

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219960
Незаурядный человек со своими сильными и слабыми сторонами как специалист.

А кто их не имеет? Тем более из незаурядных?

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 17:00:17

Да, вопрос риторический...
Фильм-то про "Прометей", на который я дал ссылку, удалось посмотреть?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.04.2010 17:00:55)

charlie · 15.04.2010 17:01:44

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219953
и такт. подготовки командиров.

А насколько влияло качество матчасти? В одном из "Гангутов" была статья, посвященная разработке методов торпедной стрельбы с ПЛ перед ПМВ, с теорией вроде все замечательно, изрядная критика аппаратов Джевецкого и качества торпед. В приводимой таблице бросилась в глаза разница в проценте попаданий между ЧФ и БФ в 1916г 50% и 12%

shhturman · 15.04.2010 17:05:23

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219966
Фильм-то про "Прометей", на который я дал ссылку, удалось посмотреть?

Пока нет, интернет тупит. Попробую дома, там - "ракета"... Спасибо.

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 17:05:30

charlie написал:
Оригинальное сообщение #219967
А насколько влияло качество матчасти? В одном из "Гангутов" была статья, посвященная разработке методов торпедной стрельбы с ПЛ перед ПМВ, с теорией вроде все замечательно, изрядная критика аппаратов Джевецкого и качества торпед. В приводимой таблице бросилась в глаза разница в проценте попаданий между ЧФ и БФ в 1916г 50% и 12%

Матчасть тоже положение не улучшала, но она и в ВОВ уровнем мировых стандартов не блистала.

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 17:07:20

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219971
Пока нет, интернет тупит. Попробую дома, там - "ракета"... aj Спасибо.

Ну, раз не смотрели - пока не за что. Сразу хочу предупредить, что я далеко не во всем согласен с авторской концепцией данного фильма, но там много интересной фактуры именно из польских архивов. Ну и польские историки много всего интересного говорят.

shhturman · 15.04.2010 17:09:21

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219972
Матчасть тоже положение не улучшала, но она и в ВОВ уровнем мировых стандартов не блистала

Это Вы о чем? Помнится, проблемы с матчастью были и у америкосов и у германцев... и не только в ПМВ, но и во ВМВ, причем, достаточно долго...

shhturman · 15.04.2010 17:15:29

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219973
Ну и польские историки много всего интересного говорят.

Особенно об успехах своих пилотов во время Битвы за Англию... Во время своего почти годового пребывания в Гдыне-Гданьске, пользуясь своим знанием польского, я посещал библиотеку, ЕМНИП, Академии Маринарки Военной или Музея (без проблем), брал видеокассеты с документальными фильмами (как польскими, так и англоязычные с переводами)... В общем, "оторвался" по полной. Но сложилось стойкое убеждение, что поляки - достойные сыны "Барона Мюнгхаузена"...

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 17:18:49

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219974
Это Вы о чем? Помнится, проблемы с матчастью были и у америкосов и у германцев... и не только в ПМВ, но и во ВМВ, причем, достаточно долго...

Это я не об отказах. Это я о принципиальной убогости аппаратов Джевецкого. И о многочисленных проявлениях отсталости торпедного вооружения наших ПЛ в годы ВОВ.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219977
Особенно об успехах своих пилотов во время Битвы за Англию... af Во время своего почти годового пребывания в Гдыне-Гданьске, пользуясь своим знанием польского, я посещал библиотеку, ЕМНИП, Академии Маринарки Военной или Музея (без проблем), брал видеокассеты с документальными фильмами (как польскими, так и англоязычные с переводами)... В общем, "оторвался" по полной. Но сложилось стойкое убеждение, что поляки - достойные сыны "Барона Мюнгхаузена"... af

Ну тогда я зря тратил время на поиски этого фильма для Вас...

shhturman · 15.04.2010 17:25:03

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219978
Ну тогда я зря тратил время на поиски этого фильма для Вас...

Зачем же так сразу... Я просто имел возможность сравнить то, что писали поляки с тем, что об этом писали англичане... с цифрами...

shhturman · 15.04.2010 17:32:57

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219978
Это я о принципиальной убогости аппаратов Джевецкого.

А как тогда быть с принципиальной убогостью принятого англичанами размещения торпедных аппаратов? И некоторых других принципиальных ошибках в подводном кораблестроении, в т.ч.?

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 17:34:19

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219981
Зачем же так сразу... Я просто имел возможность сравнить то, что писали поляки с тем, что об этом писали англичане... с цифрами...

Просто Вы мне напомнили, как лет пять тому назад на одном иностранном форуме при обсуждении потерь нашей авиации в Крымской операции 1944 года один из иностранных оппонентов написал мне, что русским цифрам о потерях нельзя верить потому, что вся наша историческая литература советского периода - сплошное вранье. В принципе все равно что сказал, что все русские вруны. Сейчас Вы то же самое написали о поляках...

Ingvar · 15.04.2010 17:34:26

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219891
И все исследования данного вопроса ограничились съемками фильма "Операция "Трест" и "Транссибирский экспресс"...

Почитайте; Голинков. "Крушение антисоветского подполья в СССР. 1917 - 1925" М. 1975. Книга не секретная, была в свободной продаже в советские времена, не то 3, не то 4 издания. Хоть и написана с советских позиций, но много интересных данных и документов там есть.

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 17:36:35

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219983
А как тогда быть с принципиальной убогостью принятого англичанами размещения торпедных аппаратов? И некоторых других принципиальных ошибках в подводном кораблестроении, в т.ч.?

При чем тут размещение? Сами ТА были способными обеспечить длительное хранение торпеды и выстрел ею в заданном направлении? А ТА Джевецкого - нет. После этого тяжело спрашивать с офицеров, тяжело определить в какой степени за нулевые результаты отвечают они, а за какие техника.

Ingvar · 15.04.2010 17:41:47

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #219977
Особенно об успехах своих пилотов во время Битвы за Англию...

Вместо того, чтобы смеяться, попробовали бы почитать что-либо серьёзное, например А. Моргалу.

shhturman · 15.04.2010 17:54:57

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #219986
После этого тяжело спрашивать с офицеров, тяжело определить в какой степени за нулевые результаты отвечают они, а за какие техника.

А как тогда быть с развитием теории применения торпедного залпа, который ТА Джевецкого, в принципе, позволяли осуществить, а англичанам об этом приходилось только мечтать...
В нашем случае надо просто изучить все известные случаи торпедных атак и проанализировать их результаты... разложить по полочкам отказы техники и человеческий фактор...

Botik Petra Velikogo · 15.04.2010 17:58:22

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #219987
Вместо того, чтобы смеяться, попробовали бы почитать что-либо серьёзное, например А. Моргалу.

Вероятно, наш уважаемый оппонент не может провести черту между историками и оф. позицией руководства страны, ветеранов, которые вдохновляют и финансируют многие док. фильмы. Вот у нас, например, недавно док. фильм про П.Д. Грищенко сняли, я бы тоже смеялся взахлеб, если бы не было так грустно.

shhturman · 15.04.2010 17:58:40

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #219987
Вместо того, чтобы смеяться, попробовали бы почитать что-либо серьёзное

Вот серьезное я и читал, с распределением реляций сбитых самолетов каждой истребительной эскадрильей и их фактическим количеством по данным послевоенных английских исследований германских документов... Поляки по числу заявленных побед, едва ли, не впереди всех, а на самом деле... даже не в серединке...

#76 15.04.2010 16:22:15

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#77 15.04.2010 16:24:25

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

shhturman написал:

#78 15.04.2010 16:31:22

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#79 15.04.2010 16:33:23

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

shhturman написал:

#80 15.04.2010 16:35:06

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

#81 15.04.2010 16:40:52

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#82 15.04.2010 16:49:33

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

#83 15.04.2010 16:54:15

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#84 15.04.2010 17:00:17

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

#85 15.04.2010 17:01:44

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#86 15.04.2010 17:05:23

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#87 15.04.2010 17:05:30

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

charlie написал:

#88 15.04.2010 17:07:20

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

#89 15.04.2010 17:09:21

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#90 15.04.2010 17:15:29

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#91 15.04.2010 17:18:49

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

shhturman написал:

#92 15.04.2010 17:25:03

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#93 15.04.2010 17:32:57

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#94 15.04.2010 17:34:19

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

#95 15.04.2010 17:34:26

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

#96 15.04.2010 17:36:35

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

#97 15.04.2010 17:41:47

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

#98 15.04.2010 17:54:57

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Botik Petra Velikogo написал:

#99 15.04.2010 17:58:22

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Ingvar написал:

#100 15.04.2010 17:58:40

Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Ingvar написал:

Board footer