Валера написал:

Оригинальное сообщение #219607
Замечательный способ как можно раньше проиграть войну.

Почему???

На континенте британцев НЕТ...
Опыт "тотальной подводной войны" у немцев есть.
Что еще нужно???

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219645
Нацики уже предвкушали победу и мир, который последует за замирением или захватом Англии, а вы хотите потерять пару месяцев на недобитых французов. Да вас расстреляли бы за такие советы!

Вы странный человек...
Определитесь, у Вас Франция воюет или 22-го будет Компьень... 

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219701
А я вот не могу понять почему Вы не понимаете элементарной вещи - для немцев уже нет разницы, что Компьен, что французы в Африке.

Есть...Как минимум им надо выйти на юг Франции...

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219701
Они им на данный момент по-любому не опасны и после выхода Англии из войны автоматически замиряются тоже.

Странные у Вас понятия...Ой, странные.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219738
Уважаемый Валера, Вы просто упускаете из вида один фактор. Изменение Вами реальности в плане французкой капитуляции меняет в корне всю обстановку. "Все как в реале, но Франция не сдалась" - не правдоподобен. Конечно, немцы не высадятся в Африке вслед за Де Голлем и не отправят на Сицилию целый воздушный флот. Нои французы не в состоянии организовать наступление сразу по окончании "Великого Исхода", стратеические операции не готовятся в течениии 2-х недель.
А что касается БЗБ, конечно, она наверное состоится, но участвовать в ней будет только люфтваффе, и цели ее будут иными. Пока не сломлен окончательно "лучший британский меч на континенте"(теперь - Африканском), операцию "Зеелеве" всерьез никто рассматривать не станет. А после первых поражений Муссолини в Триполитании появятся и авиация и войска немцев. Оставить плацдарм для наступления в Южную Европу в руках англо-французских союзников было бы крайне опрометчиво, и Гитлер это поймет, если не сразу, то достаточно быстро.

СОГЛАСЕН С ОДНОЙ ПОПРАВКОЙ НА АНГЛИЮ ИМ СИЛ ХВАТИТ ПОБОМБИТЬ ЕЕ

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219806
А если они уже готовились ранее? Хорошо - 4 недели.

Ранее задавался вопрос, исходящий из Ваших данных о наличии боеприпасов (800 т) и других военных запасов (на 3 месяца) на складах Северной Африки - на три месяца пассивного "проедания" этих запасов или активных боевых действий? Ответа еще не получил.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219806
немцы на Корсику в итоге высаживаются, в африку через 2 месяца тоже. В чём суть обвинений?

Выше Вы писали, что до этого не дойдет - у немцев, де, другие приоритеты.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219806
Я предлагал и предлагаю заинтересовавшимся совместно пройти альтернативку. Но только кому реально интересно.

Кому не интересно, тот и не напишет. Коллеги по форуму направляют затронутую Вами интересную тему в доступное для понимания русло. Даже с точки любимых Вами  аналогий мне не понятно, почему немцы оставят в покое Корсику и все разом с Лазурного берега рванут к Ла-Маншу, если после захвата Греции они немедленно атаковали Крит - оттуда не исходило ни малейшей угрозы высадки; итальянцы же, не добившись решительных успехов ни в Ливии, ни в Восточной Африке, поперли еще и в Грецию (оттуда угрозы тоже не исходило). Планы планами, но их сроки корректируются по ситуации. Не понятно и другое - как французы, имевшие опыт только стратегического драпа, немедленно после очередного организуют стратегическое наступление, если их довоенная доктрина такового не предусматривала? У командования нет опыта в организации и проведении чего-нибудь подобного.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219645
Армию резерва распустить после возвращения полевых дивизий. Роспуск займет 14 дней.

Эта, как и все остальные ссылки в этом посте, не являются приказами к исполнению, жестко привязанными по времени. Это всего лишь планы в общих чертах. Кстати, хотя планирование "Морского льва" уже началось, про задействование в нем больших сил сухопутных войск в этих планах не говорится - расформированию подвергнуться должны были что части на Востоке, что на Западе.

Отредактированно CAM (15.04.2010 11:05:35)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219854
А приоритеты другие, поэтому они и появятся только когда итальянцы огребут - это уже неоднократно говорилось мною. В чём проблема?

Проблема в том, что в ситуации с Корсикой нет необходимости дожидаться, пока итальянцы отгребут. Претензии итальянцев никого не интересовали - Компьень это показал. Быстро разделаться с Англией, одновременно демобилизуя четверть сухопутных войск? Склонен предполагать, что "Морской лев" с момента начала планирования был блефом. А вот десант на Крит слепили за месяц из ничего, десант на Кос - за неделю, и во всех случаях морских сил было - что кот наплакал. Здесь же есть возможность привлечь итальянские вооруженные силы - ликвидация корсиканского гарнизона в интересах Италии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219866
Претензии итальянцев никого не интересовали

Как раз на Корсику немцы не претендовали и соглашались что это итальянская зона интересов. Или вместо альтернативки основанной на фактах будем фэнтэзи лепить типа: "проснулся как-то утром Гитлер и подумал, а шли бы итальянцы лесом, возьму Корсику себе". Это уже не альтернативка, а фантастика. Надо всё=таки на реальную политическую ситуацию опираться.

Французские дивизии в Тунисе и Алжире на рубеже 39-40 гг. Взято с форума Аксис Хистори

В Тунисе 81e DIA, 83e DIA, 84e DIA, 88e DIA, 180e DIA (также известная как 87e DIA bis), 6e DLC; - всего 5 пехотных дивизий
В Алжире 85e DIA, 181e DIA, 182e DIA and 183e DIA которая имела сокращённый штат - всего 4 пехотных дивизий.
В Марокко 3e DIM.

Также были крепостные дивизии в укреплённом секторе на юге Туниса.

Все остальные части были на положении гарнизоннов.

DIA - Division Infanterie Afrique - Африканская пехотная дивизия
DIM - Division Infanterie Marocaine - Мароканская пехотная дивизия
DLC - Division Legere de Cavalerie - Лёгкая кавалерийская дивизия

CAM написал:

Оригинальное сообщение #220003
Последние уже по ходу эвакуации видят, что бомберы французов с Корсики накроют всю промзону и базы в Северной Италии с перспективой появления здесь британских бомберов. Как для меня, вывод будет один - срочно предпринимать меры по выбиванию франков с Корсики, запросив помощи у немцев хотя бы авиацией (Тулон с Марселем тоже будут под ударом).

правильно кто же спорит . надо еще добавить через сколько франция отгребет и через сколько немцы смогут кинуть в ливию войска (например если они захотят добить франков сразу )

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #219466
немцы не всю авиацию задействовали так что корпус могли кинуть и в ливию

Переброска авиакорпуса в Ливию - порядка трёх недель по времени. Значит, этого времени им нужно не дать.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #219466
вы хоттите сказать что англия одна завалила бы германию ?

Англия в реале отбилась от всей мощи люфтваффе. Оттягивание хотя бы одного гешвадера на Корсику/Сардинию/ливию во время БЗБ - уже победа. Значит, БЗБ будет выиграна Англией быстре и с меньшими потерями. Целого авиакорпуса (а для высадки на Корсику меньше и не хватит) - тем более.
В контексте коалиционной войны наступление на Ливию и Сардинию - беспроигрышный вариант. Даже в худшем (из возможных при том соотношении сил) варианте, т.е. при переброске немцев в Африку во время БЗБ, это означает распыление сил противника.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219504
Но как Вы планируете осуществить эвакуацию тяжелого снаряжения и боеприпасов? В отличие от людей, его не погрузишь на ЛЮБОЕ судно. Не пробовали 155-мм гаубицу на борт вручную втащить? Или на палубе круизного лайнера танки размещать? Конечно, то что возможно эвакуировать должно быть эвакуировано! Но вот есть сильные подозрения, что это "возможное" - капля в море по сравнению с необходимым. Если закладываться на вывоз боепитания и снаряжения, потребного для ведения боев 420-тысячной армии, боюсь окажется, что людей вывозить уже не на чем...

Значит, принцип прост - на чём можем, вывозим боеприпасы, на остальном - людей. Параллельно. И никакого противоречия. А грузить гаубицы нам и не надо - в Африке и так 1400 орудий. Пушки имеет смысл вывозить только в коплекте с дивизиями, в состав которых они входят. Нужны только снаряды и запчасти к ним, а это уже существенно расширяет список способных на это судов. Самолёты могут перелететь сами, к ним перевезти только наземные службы. S-35, подозреваю, удастся вывезти точно не более сотни (это ещё оптимистично), на это число транспорта найдутся. Да и суммарный тоннаж французского торгового флота, находящегося в средиземноморье (а также оказавшихся там же судов Англи, Норвегии и Голландии) достаточно велик. Тем более, что интенсивные длительные бои и не планируются. Нам надо боеприпасов на захват Ливии, Сардинии, Пантеллерии и отражение контрударов противника на ближайшие полгода. Потом скажется американская помощь, но надеятся на неё раньше не стоит.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219505
Для Франции - то же. "В Алжире" - не значит "в непосредственной близости к исходным рубежам".

На начало альтарнативы война с Италией уже идёт, линия Марет давно построена, бОльшая счасть инфраструктуры под ВВС - в Тунисе, т.е. недалеко от границы. Очевидно, что на границе сосредоточены хоть и не все силы французов в Африке, но бОльшая их часть.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219505
Это еще неизвестно. И уж тем более неизвестно Де Голю.

Известно. Боеспособность итальянской армии уже тогда была притчей во языцех. И, сколько помниться, в Альпах их останавливали тоже резервисты.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219512
Наступать можно и нужно, но не через 2-4 недели же после эвакуации!...

Эвакуация тут не при чём, т.к. наступают не эвакуированые войска.
По аналогиями с другими кампаниями - на возобновление наступления после оперативной паузы требуется в среднем порядка 20 дней. Вот на этот срок и стоит ориентирваться как на минимально реальный для подготовки наступления. Хотя немцы "Мариту" так и вовсе за 9 дней подготовили.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219541
сами немцы привязывали начало операций против Англии к окончанию кампании против Франции.

Окончанием кампании против Франции станет окончание эвакуации. БЗБ начнётся на пару недель позже, только и всего.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219541
Немецкий Генштаб врядле отвел войска и авиацию к Ла-Маншу, не выбив французов с такого плацдарма, как Корсика. Аналогично и итальянцы не наступали бы в Ливии, не разделавшись с этой обузой у себя под боком.

В реалиях 40 года Корсика не может быть никаким плацдармом, т.к. сил для высадки на континенте у французов нет по определению. И немцы это знают.
Плацдармом Корсика может быть только против Сардинии без возможности развития успеха, но это немецким планам (основаным на уверенности в победе в БЗБ) не мешает никак.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219559
Вас, как француза, не должны волновать проблемы их действий против Англии. Вы о них ничего не знаете, но можете не сомневаться, в покое они Вас не оставят.

У нас, как французов, есть реальная надежда удержать Корсику, используя естественную водную преграду и зная, что хотя бы часть сил немцы будут вынуждены выделить против Англии. Мы не знаем, насколько большую часть, но что Ла-Манш немцы голым не оставят, можно быть уверенным. В реале были же планы удержать даже Бретань.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219560
Если Франция не капитулирует, решение о начале войны против Англии может быть не принято или отменено. Вплоть до "окончательного решения французского вопроса".

В обозримом времени Франция для немцев - не проблема вообще. Так что окончание эвакуации можно смело считать окончанием французской кампании. То, что Франция остаётся проблемой итальянцев - это проблемы итальянцев.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #219705
А я вот не могу понять почему Вы не понимаете элементарной вещи - для немцев уже нет разницы, что Компьен, что французы в Африке. Они им на данный момент по-любому не опасны и после выхода Англии из войны автоматически замиряются тоже. Это же элементарно.

Полностью согласен. На лето 40 г. Англия - ключ позиции, причём это достаточно очевидно. Добивание французов в Африке - передышка для Англии. Разгром Англии - автоматически и капитуляция Франции тоже.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219738
Пока не сломлен окончательно "лучший британский меч на континенте"(теперь - Африканском), операцию "Зеелеве" всерьез никто рассматривать не станет.

Ещё как станент. Немцы-40 были теми ещё авантюристами. Тем более, что неспособность Франции в реалиях 40г воспрепятствовать "Зеелёве" очевидна для всех.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219738
Оставить плацдарм для наступления в Южную Европу в руках англо-французских союзников было бы крайне опрометчиво, и Гитлер это поймет, если не сразу, то достаточно быстро.

Африка как плацдарм актуальна только при условии непобеждённой Англии. Да и то с натяжкой.

ИМХО, немедленный десант немцев на Корсику возможен только при условии, что Гитлер пойдёт на поводу у "полевых командиров". Возможно, но, на мой взгляд, маловероятно. Гитлер не был склонен идти на поводу.
Если мы пытаемся построить военные планы за все строны сразу, то из этого ничего конструктивного выйти не может.
Если мы рассматриваем реалистичный таймлайн, то отказ от Корсики в пользу БЗБ вполне реалистичен. Равно как и стремление французов её удержать.

Честно говоря, возражения против удержания Корсики оставляют стойкое ощущение попытки рассмотреть и всунуть в таймлайн все возможности за противника разом. Рассматривать, конечно, интересно, но для таймлайна альтернативы не годится.

Отредактированно Амрод (15.04.2010 20:54:44)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #220050
Англия в реале отбилась от всей мощи люфтваффе.

помоему не от всей и отбилась скажем неточно сказано

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #220069
Причем отбилась только в силу грубейших ошибок германского руководства.

А вот если полезть на Корсику немедленно, а то и того лучше сразу в Африку, то никаких грубеших ошибок и не понадобится (хотя это вопрос бесконечных споров остро и тупоконечников). В Британии за время передышки будет такое ПВО, что лучше потом и не соваться. Кроме того для немцев куда страшнее, Веллингтоны летающие по ночам на Германию из самой Англии, чем на Италию с Корсики или Сардинии. Так что немцы будут только рады, если англичане перенесут основной удар Бомбер-Комманда на Италию. Но что касается Сардинии, даже я ставлю её захват под вопросом. Его бы детально проработать, а мы всё флудим.

Отредактированно Валера (15.04.2010 21:19:48)